@15 aus altem Thread:

Du hast folgende Fragen gestellt:

"Ja, aber ich hätte den Gedanken schon gerne zu Ende (bzw. zu Anfang) gedacht, weil er so für mich nicht schlüssig ist.

1. Woher kommt der Mensch? (Entwicklung aus Tieren - Darwin - oder unabhängiger Ursprung)

2. Woher hat er das Verhalten vom Zeitpunkt 0 an?

3. Unter welcher Leitlinie sollte er dieses Verhalten ändern?

Mir scheint, da muss schon irgendein Gott/Teufel Konstrukt ins Spiel kommen, damit die Theorie schlüssig wird.

Oder?"

Es gibt ja bekanntlich viele Theorien darüber, woher der Mensch kommt. Ich glaube halt, dass sich die ersten "Menschen" (damals waren es noch Engel) von Gott abgewendet haben und dadurch nicht bei ihm bleiben konnten (weil sie nicht mehr die hohe Schwingung hatten). Dieser Fall nahm den Planeten Erde mit und verdichtete ihn immer mehr, sodass aus den Fallwesen allmählich Menschen entstanden.

Im Menschen ist der freie Wille und in der Seele (dem belasteten Teil des Engelwesens) ist der Wunsch, wieder zu Gott zurückzukehren, sich also wieder Gott zuzuwenden. Dieser Wunsch und dann das Menschliche kämpfen immer wieder miteinander, bis der Mensch sich aktiv entscheidet, Gutes oder Schlechtes zu tun. Der Kampf währt das ganze Leben lang.

Die Leitlinie ist für mich (auch wenn ich es nicht immer tue) die 10 Gebote und die Bergpredigt. Oder für diejenigen, die nicht mit christlichen Grundsätzen vertraut sind: Was du willst, dass man dir tut, das tue du zuerst. Das gilt für mich halt auch im Verhalten zu den Tieren und Pflanzen und sogar Steinen und Mineralien.

Einen "Teufel" an sich gibt es nicht. Es gibt Satana, den ersten gefallenen Engel, der viele weitere nach sich zog und deshalb das Fallgeschehen ausgelöst hat.

Wenn Fleisch essen böse ist, warum wurde dann Abel von Gott gelobt, als er sein Lamm geopfert hat?

Nun gut, Glauben ist ja bekanntlich Privatsache und damit nicht disputabel.
Es gibt allerdings die naturwissenschaftliche Forschung im Bereich der Evolution, der Genetik etc.pp., die uns doch mittlerweile so einige Erkenntnisse über die Entstehung und Entwicklung diversen Lebens auf diesem Planeten verschafft hat.

Wenn ich mir aber vorstelle, daß meine Hausspinne mich dabei beobachtet, wie ich einen toten Vogel in den Kochtopf werfe und daraus schließt, daß sie jetzt ganz dringend ihr Vegetariertum aufgeben und Fliegen, Mücken und sonstiges Getier jagen muß - mit Verlaub, da lege ich mich auf den Boden vor Lachen.
Ich glaube auch nicht, daß Pferde oder Ziegen vom täglichen Umgang mit dem Menschen her plötzlich anfangen, zu Fleischfressern zu mutieren. Mal ganz abgesehen davon, was passiert, wenn man Pflanzenfressern tierische Nahrung verpaßt - siehe BSE etc.
Ein auf reine Pflanzenkost ausgelegter Organismus wird von tierischer Nahrung früher oder später krank und hat keinerlei Evolutionsvorteil mehr. Ein auf Mischkost ausgelegter Organismus wie der Mensch muß, wenn er sich auf rein vegetarische oder gar vegane Ernährung spezialisieren will, sehr gründlich darauf achten, sich keinerlei Mangelerscheinungen einzuhandeln. Ein Mensch mit entsprechender Bildung und Zugang zu alternativen Eiweiß-/Vitaminquellen kann das. Aber Tiere?

@Sammy
Ich weiß nicht, ob die Geschichte mit Adam und Eva usw. nicht ziemlich frei erfunden ist. Das könnte evtl. auch für die Sache mit Kain und Abel gelten. Ich weiß nur, dass Gott sogar angeblich in der Bibel z.T. sagt, dass ihm die Rauch- und Brandopfer zuwider sind. Obwohl das meiste davon ja erfolgreich herauseditiert wurde.

@Chaja

Du hast natürlich recht, wenn du sagst, warum wurden die domestizierten Tiere wie Schafe und Ziegen und Pferde über so lange Zeit nicht zu Fleischfressern. Gute Frage! Wo die doch am nächsten an den Menschen dran waren. Leider hab ich darauf keine Antwort. Werde mir darüber aber Gedanken machen :)

Der Mensch isst evolutionsbedingt Fleisch! Das ist schon anhand des menschlichen Gebisses erkennbar...

....wir werden jetzt aber nicht die darwinsche Evolutionstheorie in Zweifel ziehen, oder?

Und die Theorie, dass Tiere vom Menschen das Fleisch(fr)esssen gelernt haben sollen, ist ja wohl.. *hust* hanebüchen! Ich denke eher, dass der Mensch durch bsp. den Wolf erkannt hat, dass es nicht schädlich ist...

Natürlich, wenn etwas nicht ins Schema passt, wurde es aus der Bibel rausretuschiert. Und dann das hier reinretuschiert?

Gen 4, 4: Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der Herr sah gnädig an Abel und sein Opfer.

Gen 22, 12: Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tu ihm nichts; denn nun weiß ich, dass du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen. Da hob Abraham seine Augen auf und sah einen Widder hinter sich in der Hecke mit seinen Hörnern hängen und ging hin und nahm den Widder und opferte ihn zum Brandopfer an seines Sohnes statt.

Dass der Mensch zu Zeiten der Dinos auf Erden wandelte, ist eine wüste Spekulation. Das andere auch.

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, he-evo:

Meinst du, die Diskussion hier lohnt sich, wenn du die Evolutionstheorie (bin ich übrigens Anhänger von - trotz dem Bibel-Argument) und die Bibel (für die meisten nicht-Darwinisten das Wahre) verneinst und dagegen mit deiner Theorie von gefallenen Engeln und abguckenden Tieren antrittst?

Falls es immer noch um das Thema "Warum (kein) Fleisch essen?" geht und falls du noch andere Argument gegen den Fleischverzehr hast, diskutiere ich gerne ernsthaft mit dir.

Ansonsten verbleiben wir bitte so, dass ich weiterhin an die Evolution glaube und gutes Gewissens mein Steak esse und du in diesem Thread weiterhin Leute von deiner Ansicht überzeugst.

(Mitlesen und die eine oder andere Bemerkung machen werde ich trotzdem, ich finde das ganze nämlich sehr amüsant)

Fakt ist doch: Vegetarier sind die Loser der Urgesellschaft. Wer nicht in der Lage war, sich seine Nahrung zu erlegen, musste sich eben mit dem begnügen, was nicht weglaufen bzw. sich nicht wehren konnte: Pflanzen.
Einer der prominentesten Vegetarier hat das ja auch zugegeben:

http://www.youtube.com/watch?v=5r0HTV7WkQk

Vegetarier sind geil!

Ich kann nur vermuten, dass eben die Menschen, die sich gegenseitig nicht gut gesinnt waren und dies in Agressionen ausließen, irgendwann begonnen, Tiere zu töten und deren Fleisch zu essen und das die Tiere dies dann übernommen haben.

Da muss ich mich leider anschliessen, dass die Evolution uns etwas anderes lehrt.
Nicht nur allein vom Gebiss her, sind Menschen Allesfresser, sondern wenn der Koerper einen bestimmten Mangel an etwas, zB Proteine, verzeichnet, signalisiert er dies, indem er eine Art "Heisshunger" auf jenes Nahrungsmittel erzeugt, mit dem er dann diesen Mangel ausgleichen kann.
Weiterhin sind Menschen nichts anderes als Tiere, mit einem etwas weiterentwickelten Gehirn, so dass wir natuerlich schon immer andere, schwaechere Lebewesen fuer unseren eigenen Vorteil ausgenutzt haben, sprich gejagt, erbeutet und zur Nahrungsaufnahme zerlegt haben.
Es gab sogar Zeiten, da wurde von einem Tier restlos alles augegessen. Und noch heute gibt es Kulturen (und auch Bewegungen in unseren Kulturkreisen), die es als selbstverstaendlich und ja sogar gesund ansehen, dass direkt nach der Geburt eines Kindes, der Mutterkuchen gegessen wird.
Es werden dadurch dem Koerper wieder wichtige Naehrstoffe zugefuehrt (s.o. aehnlich dem Heisshunger), aber weil man ein Stueck (unnuetz gewordenes und eh ausgeschiedenes) menschliches "Fleich" isst, sprechen da einige von Kannibalismus.
Will sagen, der Koeper holt sich was er braucht. So oder so. Und unser Koerper braucht nun einmal so Dinge wie Proteine etc, die am einfachsten durch Fleischverzehr zu bekommen sind.

Was die verstossenen/gefallenen Engel angeht, so sind mir nur 3 bekannt. Der eine heisst Luzifer, und die anderen beiden namens Loki und Bartleby - aber bei denen ist Gott auch eine Frau in Gestalt von Alanis Morisette ;)

Ich habe jetzt diese Diskussion hier in diesem Faden durchgelesen und im Land und Leute Forum kurz überflogen. Aber mir erschliesst sich leider nicht ganz, was das Ziel ist. Ist es ein Pro/Contra für Fleischessen oder Vegetarismus? Oder eher weshalb der Mensch überhaupt angefangen hat Fleisch zu essen?

Falls es tatsächlich um die Thematik des Fleischessens geht, muss ich mich Jools und stolperstein anschliessen. Der Mensch ist vom Körper, der Verdauung und dem Gebiss als Allesfresser konzipiert und auch unser Bedürfnis nach Proteinen und diesen Sachen ist auf diese Art der Ernährung ausgelegt.

@Jools: Loki, ein gefallener Engel? Das ist doch einer der Asen, Götter der normanischen Mythologie?

Die Disku kommt von hier, aber schlauer wirst du da auch nicht sehr:

Siehe auch: Wenn die Karotte um ihr Leben schreit..

Nur damit ich das richtig verstanden habe, he-evo, du glaubst das die Menschen und Dinosaurier nebeneinander existiert haben? (kann den Link im anderen Faden nicht öffnen, kein Internet auf Arbeit =))

Das mit dem Heißhunger: Früher hatte ich auch noch oft Appetit auf Fleisch (als ich schon Vegetarier war). Sobald ich aber was gegessen hatte und also satt war, war die Lust auf Fleisch weg. In den letzten Jahren ist der Appetit auf Fleisch nicht mehr da.

Heißhunger ist steuerbar, indem man seine Ernährung umstellt. Heißhunger auf Süßes ist auch nicht richtig und umerziehbar!

Für mich gilt, was George Bernhard Shaw gesagt hat: "Tiere sind meine Freunde, und meine Freund esse ich nicht." Es kann schon sein, dass wir in unserem Gebiss ein paar verkümmerte Reißzähne haben, aber das ist für mich kein Grund, Fleisch zu essen. Ich sehe es als ethisch richtig an, Mitgeschöpfe nicht zu töten.

Es ist sogar bewiesen, dass Fleischesser weitaus häufiger Eisenmangel haben als Vegetarier. Und dass Vegetarier sogar länger leben als Fleischesser. Fleisch ... war mal ein Stück Lebenskraft, und zwar, solange das Tier noch lebte. Millionen von Völkern z.B. in Indien beweisen, dass man mit völlig veganer Ernährung gesund leben kann. Auch Tiere, z.B. Hunde, die Fleischesser waren, kann man in jungen Jahren noch umstellen bzw. gar nicht erst ans Fleischessen gewöhnen. Hochleistungssportler beweisen, dass Fleisch nicht nötig ist, um erfolgreich zu sein. Es gibt viele Beispiele dafür.

Schaut euch doch mal einen Film über Schlachthöfe an, wem da der Appetit nicht vergeht...

OK, es geht in dem Faden hier also nicht (mehr) um Saurier oder um die Kirche, sondern um Sinn oder Unsinn des Vegetarismus als Lebenseinstellung?

@Gart

es hat damit angefangen, dass ich gesagt habe, ich mag es nicht, dass man zu dem, was man isst, Rind sagt, und zu dem, was geheimhin als Tier bezeichnet wird, Kuh sagt.

Daraufhin ging es ums Fleischessen allgemein und dass Tiere ja auch Fleisch essen und Dinos usw. Dann hat jemand gefragt, wieso wir eigentlich Fleisch essen und ich hab halt gesagt, weil die Kirche den Tieren die Seele abgesprochen habe, wurde die Massentierhaltung erst möglich.



@Glamdil
Ja, glaube ich.

@Glamdi #11: noch nie Kevin Smith's "Dogma" gesehen??? ;)

Massentierhaltung gibt es seit der Jungsteinzeit. Mit sehr wenigen Ausnahmen (z. B. Katze, Frettchen) waren nur diejenigen Tiere überhaupt domestizierbar, die ein Herdenverhalten zeigen. Mit der Kirche hat das überhaupt nichts zu tun.

Wie nennt man einen dickleibigen Vegetarier?
BIOTONNE

Zwei moralische Fragen... Frage 1: Eine Frau ist schwanger. Sie hat bereits acht Kinder. Drei sind taub, zwei sind blind, eines ist geistig behindert, und sie ist akut an Syphilis erkrankt. Würden Sie unter diesen Umständen eine Abtreibung empfehlen? Bitte lesen Sie zuerst die nächste Frage, bevor Sie zur Antwort auf Frage 1 weitergehen! Frage 2: Es ist Zeit, den Leiter einer "Welt-Regierung" zu wählen, und Sie müssen Ihre Stimme abgeben. Hier einige Fakten über drei Kandidaten. Kandidat A: Pflegt Verbindungen mit korrupten Politikern und läßt sich astrologisch beraten. Er hatte zwei Geliebte, ist Kettenraucher und trinkt 8 bis 10 Martini täglich. Kandidat B: Er wurde zweimal seiner Ämter enthoben, schläft bis Mittag, hat als Student Opium geraucht und trinkt allabendlich 1/4 Liter Whisky. Kandidat C: Er ist als Kriegsheld ausgezeichnet. Er ist Vegetarier, Nichtraucher, trinkt gelegentlich ein Glas Bier und hatte nie außereheliche Affären. Welchen dieser drei Kandidaten würden Sie wählen? STOP: Bitte entscheiden Sie sich zuerst - nicht "unten" spickeln ... Dann scrollen Sie nach unten, um die Antworten zu sehen...



So, zuerst zu Frage 2: Kandidat A ist Franklin D. Roosevelt; Kandidat B ist Sir Winston Churchill; Kandidat C ist Adolf Hitler... Und nebenbei zu Frage 1: Wenn Sie die Abtreibung positiv beschieden hätten, hätten Sie Beethoven umgebracht...

Jools: Tante Wiki hat mich gerade aufgeklärt =) Hört sich witzig an der Film =)

Hmm, dafür dass es uns anscheinend schon ca. 200 Millionen Jahre gibt haben wir uns in den letzten 10'000 Jahren ziemlich rasant entwickelt =D

Mit Massentierhaltung ist die heute industrielle Nutzung und Tötung von Tieren gemeint. Nicht die Herdenhaltung von Tieren in der Natur.

Das gab es auch schon früher. Der Unterschied liegt in der Motorisierung und Automatisierung der Abläufe. Auch daran ist die Kirche weitestgehend unbeteiligt.

Guckst du unter diesem Link:

http://www.abschaffung-der-jagd.de/ethik/kirc...


Und hier ein Auszug daraus:

"Kirche und Tiere - ein ebenso unseliges Kapitel. Dass die Tiere in unserer Gesellschaft millionenfach so unsagbar leiden müssen, ist nicht zuletzt auf die gefühllose Haltung der beiden großen Kirchen gegenüber den Tieren zurückzuführen. Jahrhundertelang und bis heute sprechen beide Kirchen den Tieren die Seele ab - und auch die Gefühle. Selbst Tierschützer innerhalb der Kirchen »werden von Kirchenkreisen häufig als überspannte, neurotische Spinner abgetan«, schreibt der Theologe und Tierschützer Guido Knörzer (Guido Knörzer: Töten und Fressen - Spirituelle Impulse für einen anderen Umgang mit Tieren. Kösel-Verlag, 2001, S. 32). Wann gab es jemals ein offizielles kirchliches Wort gegen Massentierhaltung und Tiertransporte? Wann haben sich die großen Kirchen jemals gegen Tierversuche ausgesprochen?
Kein Wunder, dass immer mehr Tierschützer (und nicht nur diese) aus der Kirche austreten.

Die Kirche ist seit Jahrhunderten gegen die Tiere - und dies, obwohl Jesus und die ersten Christen Vegetarier waren. Dies wusste übrigens auch noch Kirchenvater Hieronymus, welcher bekanntlich die Bibel zusammenstellte: »Der Genuss des Tierfleisches war bis zur Sintflut unbekannt... Jesus Christus, welcher erschien, als die Zeit erfüllt war, hat das Ende wieder mit dem Anfang verknüpft, so dass es uns jetzt nicht mehr erlaubt ist, Tierfleisch zu essen.« (Adversus Jovianianum I, 30)"




Die Quintessenz daraus ist: Wann hat sich die Kirche jemals offiziell gegen die Massentierhaltung ausgesprochen?

@23: "Die Quintessenz daraus ist: Wann hat sich die Kirche jemals offiziell gegen die Massentierhaltung ausgesprochen?"

Warum sollte die Kirche so etwas jemals tun? Damit wuerde sie ja einen Ihrer Kerngrundsaetze leugnen, naemlich, dass der Mensch auf einer hoeheren Stufe steht, als das Tier.

Aber der Zusammenhang zwischen Vegetarismus und Kirche/Bibel, will sich mir beim besten Willen nicht erschliessen.
Was ist denn mit Fisch? Darf man Fisch essen? Soweit mir bekannt, ist der Fisch nicht heilig (wie etwa Kuehe in Indien), obwohl er das geheime Erkennungszeichen der Christen war...

Sag mir lieber, wo und wann die Kirche gesagt hat, dass die Massentierhaltung gerechtfertigt sei. Du möchtest nämlich nachträglich dein eigenes Axiom austauschen - erst war die Kirche für die Massentierhaltung geradezu verantwortlich, jetzt ist offenbar das Problem, dass sie Deiner Meinung nach den Massentierhaltern nicht in den Arm fällt.

Die Nacktheit ist verrucht!
Die Sittlichkeit braucht Kleider!
O Menschheit, zieh dich an!
(So predigen die Schneider.)

In Anlehnung:

"Und Sie leben tatsächlich nur von Gemüse? Sind Sie denn ein so ausgesprochener Vegetarier?"
"Ach Quatsch! Ich bin Gemüsehändler!"

Die Kirche, allen voran der Papst, behaupten ja von sich, Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein. Gott hat die 10 Gebote gegeben, eines davon lautet: "Du sollst nicht töten."

Das gilt auch für die Tiere, oder hat Jesus jemals gesagt, dass man nur Menschen nicht töten darf?

Deshalb nochmal die Frage: Warum läßt die Kirche die Tierhaltung zum Zweck der Tötung zu?

Warum segnet sie die Jagd?

Meiner Ansicht und Einsicht nach trägt die Kirche maßgeblich zum heutigen Fleischkonsum bei. Deshalb soll sie sich auch nicht mehr christlich nennen (www.christus-oder-kirche.de), sondern katholisch oder evangelisch. Sie hat mit der Lehre von Jesus Christus nichts zu tun sondern mißbraucht seinen Namen, um Macht auszuüben und sich zu bereichern und die Leute zu verdummen.

Jesus war Vegetarier? Wo steht denn das? *fragendkuck* Ich bin als Jüdin zwar im neuen Testament nicht so wirklich bewandert, aber war da nicht was mit der Vermehrung von Broten und Fischen?
Ich bin der Meinung, in der Bibel ist alles was da steht, nur so wichtig, wie das, was da nicht steht. Dinge, die der Norm entsprachen, wurden schlicht nicht erwähnt. So ist es mir auch schleierhaft, wie die katholische Kirche darauf kommen kann, daß Jesus (bekanntermaßen ein Jude) nicht verheiratet war. Es heißt irgendwo, er sei, bis er anfing herumzuziehen und zu predigen, ein braver Sohn gewesen. Ein braver jüdischer Sohn, nochzumal zu damaliger Zeit, war in dem Alter lange verheiratet und hatte Kinder. Es wäre erwähnt worden, wenn dem nicht so gewesen wäre. Und ich wette, es hätte irgendwo explizit gestanden, wenn er kein Fleisch gegessen hätte (immer unter der Prämisse, daß es ihn wirklich gegeben hat).

Das Gebot heißt "Lo tirzach" und bedeutet nicht "Du sollst nicht töten" sondern "Du wirst nicht morden". Mit Verlaub, da besteht ein dezenter Bedeutungsunterschied.

Ah, daher spielt die Musik... verstehe.

Soweit ich weiß, hat Jesus Fleisch gegessen, wenn er eingeladen wurde. Er hat es aus Liebe zu den Menschen gegessen, die es für ihn zubereitet haben, denn "nicht was in den Mund eingeht, ist schlecht, sondern das, was aus dem Mund herauskommt". Er hat sie aber immer darüber aufgeklärt, dass man seine Mitgeschöpfe nicht töten soll. Es gibt noch viele Geschichten im NT in der Bibel, wo Jesus den Tieren half, wo er ein geschlagenes und zusammengebrochenes Pferd von den Wunden heilte und dem Besitzer sagte, es nicht mehr zu schlagen, den das Pferd würde doch den gleichen Atem wie er,der Besitzer, atmen. Oder wie er zum Vogelhändler sagte, er solle die Tiere freilassen und sich ein anderes Gewerbe suchen. usw.

Mit der Vermehrung der Fische hab ich auch was gelesen, kann es aber nicht auswendig. Werde zu Hause mal nachschauen und es heut abend gern reinstellen.

@Gart: woher? *fragendkuck*

Soweit ich weiss, hat der Mensch schon immer Fleisch gegessen, was auch dran zu sehen ist, dass Fleischverzehr etwas kulturuebergreifendes ist, dass ueberall auf diesem Planeten vorkommt, komplett unabhaengig vom "Christentum", westlicher Moral etc.

Und in unseren Breiten hat sich erst recht die Kirche fleischlich ernaehrt, weil Fleisch essen lange lange lange laaaaaaange Zeit nur den Reichen vorbehalten war - und wer war reicher als die Kirche???

Aber wie gesagt.. ich kann der Argumentationsfuehrung und dem Zusammenhang zw Kirche und Vegetarismus nicht folgen...

@31: Unfug. Im keinem einzigen Evangelium kommt das Wort Pferd auch nur vor: http://www.bibleserver.com/index.php Die Geschichte ist von Dir frei erfunden.

Und die Fische waren zur Speisung der Zehntausend. In diesem Zusammenhang steht nichts, was darauf schließen lassen könnte, dass Jesus das unmoralisch fand.

@ Chaja: Ich habe nicht Dich gemeint, es geht nur mal wieder in die Richtung, die z. B.dieser Thread genommen hat: Siehe auch: Spuk oder Spende: Halloween in Deutschland?

@Gart: ach so. Ich dachte schon, das bezöge sich auf meinen Hinweis auf die hebräische Originalfassung des zitierten Gebots.

@Chaja
Die Kirche (wiederum) hat aus "Du sollst nicht töten" (so hieß das Gebot nämlich die meiste Zeit) "Du sollst nicht morden" gemacht, so vor circa 20 Jahren!

@Jools
Wie sieht es aus mit der Ernährung im Buddhismus/Hinduismus? Dort gibt es viele Vegetarier.

@Gart: Dies hier war ganz leicht über google zu finden:


Über die Verwirklichung der grundlegenden Auffassungen von LIEBE und Hinwendung zu unseren Mitgeschöpfen im Alltag gibt es in der Urfassung des Johannes-Evangeliums eine schöne Stelle:

21/1) ...Und da kamen sie an einen Berg, dessen Wege sehr steil waren, und fanden einen Mann mit einem Lasttier.

2) Das Pferd war zu Boden gestürzt, denn die Last war ihm zu schwer, und der Mann schlug es, dass das Blut von dem Körper des Tieres rann. Und Jesus trat zu dem Manne und sprach: 'Du Sohn des Greuels, warum schlägst Du dein Tier? Siehst Du denn nicht, dass es für seine Last viel zu schwach ist, und weißt Du nicht, dass es Schmerz leidet?' Der Mann antwortete: 'Was hast Du damit zu schaffen? Ich kann mein Pferd schlagen, soviel es mir gefällt; denn es gehört mir, und ich kaufte es für eine schöne Summe Geldes. Frage nur die anderen, sie kennen mich und wissen es.'

4) Und einer von den Jüngern sagte: 'Ja, Herr, es ist so, wie er sagt. Wir waren dabei, als er das Pferd kaufte.' Da erwiderte Jesus: 'Seht Ihr denn nicht, wie es blutet, und hört Ihr nicht, wie es stöhnt und jammert?' Sie aber antworteten: 'Nein, Herr, wir hören nicht, dass es stöhnt und jammert!'

5) Da wurde Jesus traurig und sprach: 'Wehe Euch, Ihr Hartherzigen, da Ihr nicht hört, wie es um Mitleid klagt und schreit zu seinem Himmlischen Schöpfer, und dreimal wehe dem, gegen den es schreit und stöhnt in seiner Qual!'

Nenn ruhig auch den Link, damit jeder sehen kann, woher das kommt (übrigens... 1 Google-Treffer): http://www.puramaryam.de/naturjesus.html

Deine angebliche Bibelstelle ist frei erfunden. Glaub doch nicht einfach alles, was im Netz steht.

@Gart
Hätte ich auch gemacht, kein Problem.

Es geht nur darum zu sagen, dass es in der Urfassung des Johannes-Evangeliums diese Geschichte gibt. Aber dies ist nur eins von vielen Beispielen.

Guckst du auch hier: Die verheimlichte Tierliebe Jesu:

http://www.brennglas.com/tierliebe_jesu/verhe...

@He-evo-nehe: mit Verlaub; das hebräische Original lautet "Lo tirzach" und das bedeutet "Du wirst nicht morden". Nicht "Du sollst nicht", sondern "Du WIRST nicht" und nicht "töten" sondern "morden". Was in diversen Übersetzungen aus diversen Zeiten steht, ist relativ unerheblich, wenn man die ursprüngliche Aussage betrachtet.

OT
Ich habe kürzlich einen Artikel gelesen, in dem es um die Rolle des Internets bei der Verbreitung von Minderheitenmeinungen ging. Im Internetzeitalter sind Informationen leichter und schneller zugänglich als je zuvor. Man könnte meinen, dass die Menschen sich dadurch besser und umfassender informieren und dass unhaltbare Theorien leichter widerlegt werden können. Offensichtlich ist aber das Gegenteil der Fall. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass Gleichgesinnte einander in ihrer Meinung bestärken, wenn sie miteinander kommunizieren. Nun ist es viel einfacher geworden, überhaupt Gleichgesinnte zu finden. Hätte früher jemand die Idee geäußert, Tiere hätten das Fleischessen von Menschen gelernt, hätten ihn alle in seinem Umfeld ausgelacht. Jetzt kann er, ohne auch nur seine Wohnung verlassen zu müssen, im Internet jede Menge "Beweise" für seine absurde Theorie finden. Es gibt kaum eine Meinung, und sei sie noch so hanebüchen, die nicht auf irgendeiner Website vertreten wird. Dazu kommt, dass Blogs und tendenziöse Nachrichtenquellen immer mehr an Bedeutung gewinnen – die Menschen verlassen sich also immer mehr auf Quellen, die ihre bereits vorhandene Grundhaltung bestätigen. Das ist zwar nichts Neues, hat sich aber dramatisch verstärkt. Alle möglichen und unmöglichen Verschwörungstheorien, Gerüchte und pseudowissenschaftlichen Erkenntnisse haben dadurch an Einfluss gewonnen. Ein interessantes Phänomen, wie ich finde.

Ich kann den Artikel suchen, wenn es jemanden interessiert.

@ dulcinea: +1.

@chaja: Eben. Man darf ja nicht vergessen, dass der Erzaehlungssammelband genannt Bibel unzaehlige Male uebersetzt und wieder uebersetzt und geaendert etc wurde.
Soweit mir bekannt ist, wurde auch nicht das Rote Meer geteilt, sondern ein Schilfmeer. (aber da mag ich auch falsch liegen.. hab gerade keine Quelle zur Hand, nur eine vage Erinnerung)

Hmm.. jetzt finde ich es fast schade, dass ich Feierabend habe...

Informationen flossen und fließen immer, wenn nötig. Das gilt für Geheimbünde, den KGB, das CIA und die Kirchen. Wenn man Gleichgesinnte sucht, findet man sie für jedes Thema.
Und Noah hat man damals auch ausgelacht, als er die Arche gebaut hat...

Was hier als Evangelium verkauft wird, ist nicht falsch übersetzt, noch nicht einmal apokryph, sondern freie Erfindung.

@Jools: ja, es war ein Schilfmeer. "jam suf".

Generell sehe ich beim Obenstehenden eine Tendenz, dass auf derartigen Seiten Jesus Christus zu einem Bauchladen des Guten, Wahren, Schönen verarbeitet wird, auf den alles mögliche Wünschens- und Hoffenswerte projiziert wird, ob es dafür ernstzunehmende Ansätze von Anhaltspunkten in den kanonischen oder auch nur apokryphen Evangelien gibt oder nicht. Da man dafür kein Verständnis der Amtskirche erwarten kann, kommt es zu Postings wie etwa #27.

Irgendwie vermisse ich bei all der Tierliebe hier eine kleine Prise Sachlichkeit... *gg*

Wenn eine Population dauerhaft überleben soll, darf jedem erwachsenen Paar nur ein neues Paar als "Ersatz" folgen.

In anderen Worten: Ein Vogelpärchen, das ein Jahr lebt und in dieser Zeit 20 Eier ausbrütet, füttert mit 18 süßen, flauschigen Küken seine Mitgeschöpfe. Diese sterben nicht schnell und relativ schmerzlos beim Schlachter, sondern werden mit Zähne und Klauen zerfetzt und u.U. bei noch lebendigem Leib gefressen.

Ein auf Mischkost ausgelegter Organismus wie der Mensch muß, wenn er sich auf rein vegetarische oder gar vegane Ernährung spezialisieren will, sehr gründlich darauf achten, sich keinerlei Mangelerscheinungen einzuhandeln. Ein Mensch mit entsprechender Bildung und Zugang zu alternativen Eiweiß-/Vitaminquellen kann das.
Millionen von Indern beweisen dies

Und da gibt es vegane, gesunde Inder, die nach London gegangen sind und krank wurden.
Dann hat sich herausgestellt, dass sie in Indien schlecht gewaschenes Grünzeug gegessen hatten, in dem noch Schnecken, Käfer, Würmer etc waren und das Wasser eben auch diverse Viecherein enthielt.
Dass heisst, das die ungebildeten Veganer alle benötigten nicht-pflanzlichen Vitalstoffe aufgenommen hatten. In London haben die mittlerweile gebildeten Veganer ihr Essen mit sauberem Wasser gründlich gewaschen und wurden daher krank.

Ist das jetzt ein Argument dafür lieber wieder naturverbunden zu leben, oder hab ich da jetzt was durcheinander gebracht?

Igelin, aber das haben die Tiere, die diese armen Vögel fressen, ja bei uns Menschen abgeschaut. Wahrscheinlich zu der Zeit, als Jesus mit seinem Dinosaurier spazieren ging und die Kirche die Massentierhaltung eingeführt hat.

he-evo-nehe, Du bist klasse, und mit welchem gespielten Ernst Du das Ganze rüberbringst ... Chapeau!

@23 ...und dann erklär mal einem Inuit - den Mitmenschen, die in den nördlichen Gefilden des Erdballs (z.Bsp.: Grönland, Sibieren, Nunavut, Alaska) leben, das sie nicht mehr jagen dürfen, weil in einer anderen Glaubensrichtung über die Richtigkeit der Jagd - dem Töten von Tieren - Zweifel bestehen...

#50: es gibt wirklich und in echt Leute, die hergehen und den Inuit wegen Jagd und Töten Ezzes geben...

schliesse mich neutrino in #49 an
RESPEKT! So einen Krampf so überzeugt rüberzubringen....

@Baab: von mir stammte die Ursprungssaussage, allerdings ohne den Nachsatz mit den Indern. Ich meinte weniger das Kleinvieh, das sich noch im Salat befindet, sondern alternative Eiweißquellen wie Soja und zusätzliche Vitamin-/Enzympräparate. Deswegen der Hinweis auf "entsprechend gebildete Menschen". Ich kenne zumindest einen Veganer, der das ziemlich gut hinkriegt. Für mich wär das nix; aber es soll ja bekanntlich jeder nach seiner Façon selig werden.

Es gibt ein Sprichwort: Man hört nur mit dem Herzen gut. Ich glaube, wer Interesse hat, kann was raushören, wer sich lustig machen will, wird es tun.

Zur vegetarischen/veganen Ernährung: Fanatismus ist nie gut. Natürlich kann man einem Volk wie den Inuit nicht von heute auf morgen das Fleischessen abgewöhnen. Aber ich weiß nur eins: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Und ich wollte noch was sagen bezüglich der Fisch- und Brotvermehrung von Jesus während der Bergpredigt: Ich hab das heute morgen nachgelesen in dem Buch "Das ist Mein Wort - Das Evangelium Jesu, welches die wahren Christen kennen" (bin mir nicht 100% sicher bei dem genauen Wortlaut des Titels): Jesus wurden Brot und Trauben und 5 tote Fische gebracht. Die Fische machte er nicht lebendig, damit sie doch wieder getötet werden würden. Er nahm stattdessen von der Erdenergie und schuf weitere tote Fischkörper, die er dann als Nahrung reichte. Wir nennen dies Wunder, aber Christus erklärt in dem oben genannten Buch: Vielfach erleben Menschen in ihrem Leben sogenannte Wunder. Manche nennen es Glücksfall, manche Zufall, andere wieder Wunder oder Führung. Es gibt keinen Zufall, sondern alles basiert auf Ursache und Wirkung. Und Jesus hat damals das Fischessen zugelassen, weil die Menschen sich damals hauptsächlich von Fisch und Brot ernährt haben. Er hat jedoch den Menschen auch lebendige Nahrung, wie Trauben und Brot gereicht, damit sie den Unterschied verspüren zwischen toter und lebendiger Nahrung. Und er hat immer wieder darauf hingewiesen, vom Fleisch- und Fischessen Abstand zu nehmen. Allmählich, nicht kasteiend.

Ich persönlich glaube an Führung. Aber das muss jeder selbst wissen.

Welche krude Sekte hat denn das veröffentlicht?

@fidelchamp: da fällt mir auch nur noch eins ein: drei mal drei ist sechs, widdewiddewitt und drei macht neune, ich mache mir die Welt widdewiddewie sie mir gefällt...

@Chaja: Oder das hier:

http://www.glasbergen.com/images/fit209.gif

Oh ja, Jesus der Veganer:

Lk 24, 41: Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. Und er nahm's und aß vor ihnen.

Schlechtes Beispiel, oder?

Wie gesagt, Gart, Jesus nahm gereichtes Fleisch, klärte aber gleichzeitig die Menschen darüber auf, sich allmählich Pflanzennahrung zuzuwenden. Soweit ich weiß, waren die ersten urchristlichen Gemeinden Vegetarier.

@59: Klar, sieht man ja hier:
http://www.altkatholiken-muenster.de/images/a...

Urchristen Vegetarier?

1 Kor 10, 25: Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, ohne aus Gewissenhaftigkeit nachzuforschen.

Jesus war kein Altkatolik und kein Katolik und hat mit der Kirche absolut nichts zu tun! Gott ist aus der Kirche ausgetreten (falls er jemals drin war). Aber da siehst du mal, wie die Kirche dem Gaumengenuss frönt!

@Gart
Ließ mal das Buch "Der Mord an den Tieren ist der Tod der Menschen".
Viele sog. Worte Gottes in der Bibel stammen nicht von Gott. Vor allem das Alte Testament ist gespickt mit einem zürnenden und rächenden Gott. Ich glaube nicht, dass er so ist. Sondern dass er ein liebender und fürsorglicher Gott ist. Daraus folgt auch, dass er alle seine Geschöpfe liebt, also auch die Tiere. Und Jesus hat das während seines Erdendaseins ausreichend gezeigt.

Ich bin kein Christ. Darf ich Fleisch essen, weil mir relativ egal ist, was Jesus vor 2000 Jahren gesagt und gemacht hat?

Schöner finde ich das Gesetz der Natur:

Der Löwe frißt die Gazelle. Wenn er stirbt, wird er zur Erde, aus der das Gras wächst und die Gazelle ernährt. Somit sind wir alle eins.

#63: Klar, und Du kannst uns sagen, was Gottes Wort ist und was nicht. Der Korintherbrief ist nebenbei bemerkt aus dem Neuen TRestament. Und über Deine Auslegung, dass der Gott des AT zürnend und rächend sei und sich vom Gott des NT unterscheide, unterhalte Dich mit Marcion, der nicht umsonst achtkantig aus der Frühkirche flog.

@63: Ich ließ es - und werde es auch weiterhin lassen ...

@63: In der Torah ist lang und breit dargelegt, welches Viehzeug gegessen werden darf und welches nicht (ich erspare Dir hier einen Kurs in Kaschrut). Soviel zur "göttlichen Anweisung" (dazu kann man bekanntlich stehen wie man will, siehe mein erstes Posting hier, Glauben ist nicht disputabel, weil nicht rational begründbar).
Gart zitiert aus dem neuen Testament - sprich aus christlichen Schriften - die Aufhebung der vorgenannten Einschränkungen.
Da steht nix von Vegetariertum bei den Frühchristen.

Es will Dir hier keiner Dein Vegetariertum ausreden, Gott behüte, aber Deine Argumentation ist schon arg kraus; vor allem, weil Du auf von anderen vorgebrachtes nie eingehst sondern immer mit etwas völlig anderem konterst.

sorry wegen Verwechslung AT-NT! War keine Absicht.
Mit der Torah kenne ich mich nicht aus, ich weiß aber, dass die Juden Jesus am Kreuz sehen wollten. Sie haben ihn nämlich nicht verstanden.

danke für die Verbesserung für Vergangenheitsform von Lesen!

Sammy, ob du Fleisch essen darfst oder nicht, das entscheidet jeder selbst. Das Gewissen hat man unabhängig von jeder Religion.

Mit der Aussage, dass die Juden Jesus am Kreuz sehen wollten, solltest Du sehr, SEHR vorsichtig sein, das ist ein Klischee aus einer bestimmten Schublade...

Können wir Deine letzte Zeile einfach so stehen lassen und gut ist?

Gern.

@68: Die Torah besteht aus den 5 Büchern Mose: Genesis, Exodus, Numeri, Levitikus und Deuteronomium und sind damit Teil des sogenannten Alten Testaments, mit dem Du hier auch fleißig um Dich wirfst. Das nur als Beitrag zur Allgemeinbildung.

Danke.

Okay, alles klar: Die Tiere haben das Töten von den bösen Tieren gelernt, die man Menschen nennt und die ursprünglich Engel waren.

Es gibt allerdings auch Bäume, die Giftstoffe abgeben, die um ihre Wurzeln herum die anderen Pflanzen töten, damit sie egoistischerweise alle Nährstoffe selber schlürfen können.

*grübel*

*Erleuchtunghab*

Okay, jetzt ist alles klar!

Jesus und seine Jünger waren Zeitreisende, die mit DDT in die Urzeit zurückging und das Zeug dort versprühte, damit zwischen den ganzen Farnen endlich Rosen wachsen könnten. Den Gifttrick haben sich die Bäume abgeguckt. Ganz klar.

Leider gab es eine dumme kleine Nebenwirkung, und die lieben Dinos gingen auch am DDT drauf (noch ein Rätsel gelöst!). Weil aber die Jünger praktisch veranlagt waren, haben sie sich gleich ordentliche Dino-Steaks gebrutzelt und gefuttert. - Dummerweise haben da gleich die Tiere ganz schnell gelernt und sind seitdem Fleischfresser.

Und das alles wegen ein paar Rosenbeeten...

Ich mache mich mal schleunigst auf die Suche nach dem Erfinder der Zeitmaschine - wenn wir die Erfindung verhindern können, stellen wir automatisch das Paradies wieder her, in dem das Lamm neben dem Löwen grasen kann. Oder vielleicht neben dem T-Rex.

Aber Jesus hat doch einmal einen Besessenen geheilt indem er den Geist in die Schweineherde getrieben hatte, die sich dann in den Fluss stuertzte, also hat er die Tiere indirekt umgebracht, er haette den Geist ja auch anders austreiben koennen.

Und hat nicht Petrus (oder war es Paulus?) einmal eine Vision gehabt in der Gott ihm gesagt hat, dass er alles Essen darf, auch Tiere von denen es in der Torah heisst, dass sie nicht gegessen werden duerfen?

(sorry, so Bibelfest bin ich nicht, dass ich es genauer angeben koennte...)

@68: Das war nicht die Vergangenheit sondern der Imperativ.
Allgemeinbildung, Kapitel 2:
lesen - las - gelesen
ich lese - las
Du liest - las(es)t
er liest - las
wir lesen - lasen
ihr lest - last
sie lesen - lasen

Imperativ: lies! / lesen Sie!

Konjunktiv 1 - Konjunktiv 2
ich lese - läse
Du lesest - läsest
er lese - läse
wir lesen - läsen
ihr leset - läset
sie lesen - läsen

Hast recht, Imperativ, nicht Vergangenheit! Danke.

he-evo-nehe ich muss dir ein Kompliment machen.
Ich finde es bewundernswert wie du hinter deiner Meinung und deinem Glauben stehst.
Ich kann mit dem was du schreibst zwar nur wenig anfangen, aber das tut ja nichts zur Sache.

Außerdem muss ich dir ehrlich sagen. Ich könnte mich für die ganzen spitzen Bemerkungen und Verbesserungen nicht auch noch bedanken. Respekt!
Jeder macht mal Fehler. Da muss man nicht gleich den Oberlehrer raushängen lassen. Nicht wahr Chaja. Ich finde ein dezenter Hinweis hätte auch gereicht.
Allgemeinbildung, Kapitel 1... Kapitel 2 *Kopfschüttel*

Danke. Ja, ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe, auch wenn ich verstehen kann, dass es für viele Leute komisch klingen muss. Ich habe vielleicht auch einiges komisch ausgedrückt, hoffe aber, dass die Leute zwischen den Zeilen lesen können und merken, dass es mir wichtig ist, Gott und den Tieren eine Stimme zu geben, soweit ich das kann. Wollte mich hier über niemanden und nichts lustig machen.

He-evo: Wenn Pflanzen süß aussehen und kuschelig sind und die Tiere dafür nur dumm in der Gegend rumstehen: Würdest du dann nur noch Fleisch essen und auf Pflanzen verzichten?

Haben Pflanzen keine Seele?

Warum ist es schlimmer, einem Kalb den Hals aufzuschlitzen, als eine lebendige Karotte gewaltsam von seinen Wurzeln zu trennen oder mit einem Mähdrescher Millionen von Gersten zu köpfen?

Sammy, es gibt auch noch andere Aspekte:
1) Wir haben global betrachtet eine Lebensmittelkriese und Menschen verhungern. Um Fleisch zu erzeugen bracht man eine enorme Menge an Futtermitteln mit denen man sinnvollereise besser Menschen ernaeren koennte, und die Weltbevoelkerung waechst exponentiell.
2) Hast du dir mal die CO2 Billianz von Fleisch angesehen? (ok, Kaese ist pro kg. noch schlimmer, besonders Hartkaese)
3) Es ist nicht notwenidg Fleisch zu essen um Gesund zu sein. Noch vor wenigen Jahren gab es in vielen Familien in Europa nur an einem Tag in der Woche Fleisch. Ich meine es ist sogar erwiesen, dass es gesund ist nicht so oft Fleisch zu essen. 1-2 mal pro Woche reicht voellig, viele "Zivilisationskrankheiten" die enorme Kosten verursachen haetten wir durch geringeren Fleischkonsum nicht.
4) Die Tiere in der Massentierhaltung leiden.

*edit* sorry, war etwas wirr.

he-evo #16: 
es hat damit angefangen, dass ich gesagt habe, ich mag es nicht, dass man zu dem, was man isst, Rind sagt, und zu dem, was geheimhin als Tier bezeichnet wird, Kuh sagt.

Man sagt aber doch nur Rind, weil man auch Rind und nicht Kuh isst.
Ein Rind ist eine junge Kuh (sozusagen in der pubertät).
Das, was wir als Kuh bezeichnen ist schon erwachsen und längst nicht mehr so schmackhaft.
Die Unterschiede in der Bezeichnung werden gemacht, damit man weiß, wie alt sein Fleisch ist.
(Kalbsfleisch, Rindfleisch usw..
Kuhfleisch schmeckt einfach nicht. )



he-evo: Du musst nicht antworten, ist vielleicht auch etwas zu persönlich und jeder darf schließlich seine eigene Meinung haben.
Aber - bist Du einer Glaubensgemeinschaft beigetreten oder selber auf deine Meinung gekommen?



fidelchamp # 19:
Toller Beitrag! Bringt einen wirklich zum schmunzeln. =)

Vieleicht habe ich es nur nicht gelesen, aber mich würde interessieren, woher die Theorie mit den gefallenen Engeln stammt. Steht das so in der Bibel bzw. in irgend einem ähnlichen religiösen Werk oder ist es eine neuere Theorie.
In letzterem Fall bitte ich um eine kurze Beschreibung, wie du zu der Überzeugung gekommen bist.

*mal einfach versuche ohne Vorurteile an die Sache ranzugehen.*

Oh.. der Faden lebt noch *freu*

Ich habe schon diverse Begruendungen fuer Vegetarismus und Veganismus gehoert, von ueberzeugten Tierschuetzern, bis hin zu Leuten, denen Fleisch einfach nicht schmeckt (soll es geben).
Ich habe auch mit einigen penetranten Vegan- und Vegetarismusbekehrern um Stuecke Schokolade und einzelne Gummibaerchen diskutiert und sogar gestritten.

Aber diese Christen-Vegetarismus Erklaerung, die ist mir noch nicht untergekommen und finde ich hoechst... nunja.. interessant...

Hallo Emily, hier noch kurze (z.T nicht ganz ernste) Antworten vor dem Mittagessen:

1) Wir haben global betrachtet eine Lebensmittelkriese und Menschen verhungern. Um Fleisch zu erzeugen bracht man eine enorme Menge an Futtermitteln mit denen man sinnvollereise besser Menschen ernaeren koennte, und die Weltbevoelkerung waechst exponentiell.

Es gibt keine Lebensmittelkrise i.S.v zu wenig. Es ist "nur" schlecht verteilt. Wenn ich kein Steak mehr esse, beamt sich die Kuh nicht nach Afrika.

2) Hast du dir mal die CO2 Billianz von Fleisch angesehen? (ok, Kaese ist pro kg. noch schlimmer, besonders Hartkaese)

Ja, die furzenden, rülpsenden Kühe sind an der globale Erwärmung Schuld *lächerlich. Man braucht doch nur einen neuen Sündenbock - oder hier: Sündenkuh* Es ist deshalb sehr wichtig, dass möglichst viele Menschen möglichst viele Kühe schlachten und essen. Nur so kann die globale Erwärmung gestoppt werden. :)

3) Es ist nicht notwenidg Fleisch zu essen um Gesund zu sein. Noch vor wenigen Jahren gab es in vielen Familien in Europa nur an einem Tag in der Woche Fleisch. Ich meine es ist sogar erwiesen, dass es gesund ist nicht so oft Fleisch zu essen. 1-2 mal pro Woche reicht voellig.

Zumindest ich esse Fleisch, weil es schmeckt. Ob ich ohne auskommen würde, interessiert mich nicht sehr.
Analog: 1-2 Mal Sex pro Jahr würde auch reichen. Aber hey... ;)

Viele "Zivilisationskrankheiten" die enorme Kosten verursachen haetten wir durch geringeren Fleischkonsum nicht.

Da kenne ich nur die Krankheit "Fettleibigkeit". Das kommt aber vom übermäßigen Konsum, und nicht vom Fleisch an sich.
(Da diskutiere ich aber gerne drüber)

4) Die Tiere in der Massentierhaltung leiden.

Da gebe ich dir Recht. Aber man braucht deshalb nicht auf Fleisch zu verzichten, sondern nur auf Fleisch aus der Massentierhaltung

Jools, das hast du aber sehr höflich ausgedrückt... ich könnte das so nicht :-D

Sammy, mir ist bewusst, dass die "furzenden, rülpsenden Kühe" nicht an der Erderwaermung Schuld sind. Dass was die Kuh an CO2 abgibt ist identisch mit dem was die Futtermittel beim Wachsen aufnehmen, aber rechne mal Transport von Futtermitteln und Tieren, Verarbeitung und Kuehlung des Fleisches zusammen und es kommt einiges dabei raus.
(Kaese ist vor allen Dingen wegen der Lagerung waehrend der Reifung so intensiv. Nicht wegen der Kuehe!
Die Informationen habe ich aus der letzten Scobel Sendung auf 3sat. Ist in der Mediathek verfuegbar.)

Aber lassen wir das einfach...

Das mit den gefallenen Engeln und dem Kampf von Koerper vs. Seele habe ich schon mal gehoert. Im Zsh. mit "the great chain of being" aus dem Elizabethan Age

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_chain_of_being

Aber Esoteriker bedienen sich ja kreuz und quer allermoeglichen Quellen und Zeitalter, um Ihre Theorien glaubhaft und sinnvoll erscheinen zu lassen.

Ich hab's mir jetzt doch anders ueberlegt.

Zu 1) Klar, dass nicht gegessene Steak hier zaubert keins nach Afrika, aber es gibt Laender, die trotz eigener knapper Recourcen Futtermittel exportieren und in Kauf nehmen, dass die eigene Bevoelkerung hungert.
Laender wie China, Saudi Arabien und andere kaufen ueber Staatsfirmen Land in Afrika auf denen Farmen betrieben werden um ihre Bevoelkerung zu ernaehren. Die Farmen sind schwer bewacht, da in den Laendern, in denen die Farmen sind die Menschen hungern. Ich meine einige EU-Staaten stecken da irgendwie auch mit drin.

zu 2) siehe Posting 86

zu 3) Dein Vergleich hinkt aber doch sehr. Sex hat keine schaedlichen Auswirkungen auf Klima und Umwelt.
Ich will dir dein Fleisch nicht ausreden, aber 79 habe ich so interpretiert, als ob du dich fuer Argumente interessieren wuerdest. Tut mir leid wenn ich dich da misverstanden habe.

4) Ueberlege mal, wie viel Flaeche man zusaetzlich brauchte, wollte man bei konstanter Fleischproduktion auf artgerechte Haltung umstellen. Waere auch bedeutend teurer da Arbeitsintensiver.

@ Sammy, #84: Im Prinzip reicht es, um zur Erhaltung der Art beizutragen, sich mit Sex 2x im Leben zu begnügen. ;-)

Vegetarier ist indianisch und heißt: Zu dumm zum Jagen.

Also ich weiß nicht. Ich esse gerne und auch viel Fleisch, da ich auf viele Aminosäuren, die in Pflanzen sind eine allergische Reaktion zeige. Eine rein pflanzliche Ernährung wäre für mich einseitig und am Ende wahrscheinlich tödlich.

Tiere haben garantiert nicht das Fleischessen von den Menschen gelernt. Nehmen wir nur mal an, dass Dinos und Menschen zeitgleich gelebt haben... Was hat ein T-Rex mit seinem Gebiss gefressen? Baumstämme? Wie sollen den Blätter mit einem solchen Gebiss verarbeitet werden? So nebenbei haben reine Pflanzenfresser mehrere Mägen um die pflanzliche Kost verarbeiten zu können. ICh hab nur einen...

Gruß,

Peter

Velera, ich finde Chaja darf duchaus den Oberlehrer raushängen lassen, wie du das nennst: Sie ist nämlich die, die wirklich Hebräisch kann und aufgrund ihrer Herkunft/Religion ein wenig besser über das alte Testament/die Torah Bescheid weiß als die meisten. Dass das durchaus hilfreich sein kann, sieht man genau in Situationen wie diesen, in denen jemand seine ganz private Heilslehre aus der Bibel ableitet, ohne sie gelesen zu haben.

Danke für die Erklärungen, Emily.
Deine Argumente finde ich (wirklich) interessant und auch um Meilen besser als diese "Fleischkonsum ist Sünde"-Argumente (will jetzt niemanden damit angreifen).

Mit meinen Antworten wollte ich nur schauen, ob das irgendwelche Oberflächlichen Argumente sind oder etwas dahinter ist.

Wenn du Lust hast, kann ich die nächste Ladung Argumente bringen.

Erstmal warte ich auf Bestätigung von dir :)

Sammy, ich habe eigentlich keine Zeit fuer langwierige Diskussionen und eigentlich widerstrebt es mir auch auf dem Gebiet zu "missionieren".
Ich bin selbst Vegetarier und ich bin der Ansicht, dass das jeder mit sich selbst ausmachen muss. Bei mir z.B. ist das Vegetarier-Werden einfach passiert. Es hat sich einfach innerhalb von 3-4 Monaten ergeben, dass ich immer weniger Fleisch gegessen habe, und dann gar nichts mehr, und ich habe keine Ahnung wieso.

Aber wenn du willst kannst du gerne die naechste Ladung liefern. Ich kann nur nicht versprechen, dass ich zum Antworten komme.

Dann lassen wir es. Weil eigentlich sollte ich arbeiten.
(Arbeite übrigens weder beim Metzger noch im Schlachthof)
Aber danke :)

Mein Schwiegervater ist Metzgermeister... Ich bin also ein bisschen parteisch. Daher äussere ich mich lieber nicht zur Vegetartier Diskussion.

Tutu, mach doch mit.

Mein Bruder ist ein Schwein und ich esse ja auch Fleisch ;)

Ich habe schon die größten Ochsen gesehen, die Schweinshaxen vor sich zu stehen hatten.

*g* Ein Schwein bin ich auch manchmal... *g*

Kennt jemand den Song "Rinderwahn" von Max Raabe?

Liedtext aus Urheberrechtsgründen vom LEO-Team gelöscht.

PS: Ich habe bis heute nicht verstanden, warum manche Vegetarier Fisch essen. Sind doch auch Tiere, oder?

Die W�rde Des Schweins Ist Unantastbar
Reinhard Mey

Liedtext aus Urheberrechtsgründen vom LEO-Team gelöscht.

Ich habe bis heute nicht verstanden, warum manche Vegetarier Fisch essen. Sind doch auch Tiere, oder?

Weil Fische
a) Kein flauschiges Fell haben
b) Nich so süß aussehen
c) nicht rumschreien, wenn sie geschlachtet werden

Mein Vater kochte neulich für eine Freundin (Vegetarierin)und mich (wie mein Vater absoluter Fleischfresser vom Dorf, bin so aufgewachsen und könnte auch nicht ohne).

Ich: Die ist aber Vegatierin und isst kein Fleisch.
Er: Dann mach ich Nudelauflauf.
Ich: Aber ohne Fleisch...
Er: Ja klar. Nur mit Schinkenwürfeln!

:-D

... und nicht zu vergessen:
d) Käptn Iglu einen Sauerkohlbart hat.

Dinosaurier und Menschen lebten zur gleichen Zeit? Und die Dinos haben sich von den bösen Menschen das Fleischfressen abgeschaut?

Genau. In der urchristlichen Zeitschrift "das weisse Pferd" steht das. Dort wird ein Buch von Hans-Joachim Zillmer besprochen (Darwins Irrtum). Darwin war nämlich völlig verkehrt.

Hier auszugsweise:
"An anderer Stelle fand man den versteinerten Abdruck eines Dinosaurierschwanzes und eine ganz normalen Hundepfote, die nur einen Meter neben dem dreizehigen Fußabdruck eines Dinosauriers lag. Im Jahre 1934 wurde in der gleichen Gegend sogar ein verwitterter Hammer mit abgebrochenem Holzstiel im Felsgestein gefunden. Nach geologischer Zeitbestimmung müsste das Felsgestein, der den fossilen Hammer einschloss, 140 Millionen Jahre alt sein.

Zum Hammer siehe hier: http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/t...

Hans Joachim Zillmer ist promovierter Bauingenieur. Seit über 30 Jahren beschäftigt er sich mit kontroversen Funden und Widersprüchen in unserem Weltbild. Seine Ergebnisse legte er jetzt in einem Buch vor: Darwins Irrtum - Vorsintflutliche Funde beweisen: Dinosaurier und Menschen lebten gemeinsam.
Hierzu schreibt Esowatch: "Zillmer erwähnt mehrere akademische Titel und Auszeichnungen, für die es entweder keine Belege in entsprechenden Datenbanken oder Bibliotheken gibt, oder die schlichtweg im wissenschaftlichen Bereich als wertlos gelten. Insbesondere gibt es keinen nachprüfbaren Hinweis darauf, dass er überhaupt über einen Doktortitel verfügt". Siehe auch hier: http://esowatch.com/index.php?title=Hans-Joac...

Wenn dies die Quellen der Erleuchtung sind, dann verstehe ich auch, warum he-evo-nehe so ein krudes Wirrzeugs schreibt.

Meine Tochter hat nach einem Film über Schlachtvieh (ca. in der 6. Klasse) kein Fleisch mehr gegessen, und zwar sehr konsequent über mehrere Jahre hinweg. War ok. Mein Sohn liebt Fleisch, insbesondere Schweinefleisch. Soll er gern essen. Mein Mann und ich essen kein Schweinefleisch, mein Mann folgt darüber hinaus auch gewissen anderen Regeln seiner Religion.

Jeder soll nach seiner Facon selig werden, und ich bewundere he-evo-nehe für seine/ihre Standhaftigkeit und Ernsthaftigkeit zu diesem Thema. Aber wer erfolgreich missionieren möchte, muss schon Fakten und Argumente haben, die wissenschaftlichen Prüfungen standhalten.

#Aber wer erfolgreich missionieren möchte, muss schon Fakten und Argumente haben, die wissenschaftlichen Prüfungen standhalten

Oder wenigstens Argumente, welche der grossteil der Leute aktzeptieren wird und kann. Die katholische und evangelische Kirche haben ja viele Bräuche, Symbole und ähnliches von anderen Glauben übernommen, um den Leuten den Beitritt in ihre Religion zu vereinfachen. (z.B. Heiligenschein als Symbol der Sonne, Weihnachtsfeier, Darstellung Gottes)

Aber mit der Behauptung, Dinosaurier und Menschen haben zur gleichen Zeit gelebt, werden sich nicht viele anfreunden können, glaub ich zumindest.

Ich darf noch mal zu Herrn Zillmer zitieren:
Die Unglaubwürdigkeit von Zillmers Theorien wird nicht nur durch offensichtliche, fachliche Fehler und augenscheinliche, fachliche Inkompetenz im Fach Geologie in seinen Ausführungen gestützt, sondern auch durch die Verwendung ungesicherter Quellen aus der Sekundär- und Tertiärliteratur, der verzerrten oder falschen Wiedergabe von Quellen, Falschzitaten, Unterschlagung von Quellen sowie geradezu ins Auge springende und einfach widerlegbare Falschdarstellungen, wie am Beispiel des "versteinerten" Beins ersichtlich ist. (esowatch).
Das "versteinerte Bein" war leider nur Zement, das in einen Stiefel gegossen war... Soviel zum Thema, ob man der Zillmer-Theorie zu den Menschen in Dino-Zeiten glauben kann.

kedi, hör auf mit dem Schwachsinn.

Spätestens mit diesem wissenschaftlich fundierten Dokumentarfilm wurde bewiesen, dass Menschen und Dinos zusammen leben:

http://images.allmoviephoto.com/1993_Jurassic...

oh... nochmal zur bibel und den brand- und tieropfern... im alten testament (kain und abel) mag gott tieropfer ganz offensichtlich lieber, wie man ein tier ordentlich schächtet, steht auch in den originalen zehn geboten.
erst im neuen testament sind, laut jesus, gott die tieropfer zuwider. so.

#107: Auch bereits bei Jesaja, Amos und einigen anderen finden sich solche Aussagen. Ein Grund mehr, nicht einen Unterschied zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Bundes zu machen...

hm... und nochmal zu den gefallenen engeln... da sind tatsächlich eine ganze menge abgerauscht, im gefolge des drachen (luzifer), als dieser aus dem himmel vertrieben wurde.

Sammy, das mit dem Schwachsinn finde ich jetzt aber irgendwie nicht so super nett von Dir, da müssen wir mal irgendwie drüber diskutieren, Du!

Wenn du Zillmers Theorie nicht ernst nimmst, nimmst du auch Prof. Dr. Spielberg nicht ernst! Un der hat sein Leben riskiert, um das Zusammenleben von Menschen und Dinos zu dokumentieren und zu beweisen!!

Das kann ich doch nur Schwachsinn nennen!

Das tut mir irgenwie total weh, Du. Bei uns in der Gruppe "ökologisches Mmmm-Wwwww-Rrrrr-Sssss Tanzen und sich selbst finden" werde ich das heute abend mal zur Diskussion stellen, warum ich das Wort Schwachsinn so fiese finde ;-)

Wenn nachfolgende Generationen die Dokumentation von Prof. Spielberg finden, werden die das sicher als Quelle für ihre Erkenntnisse nutzen können und dann ist es bewiesen, dass Dinos und Menschen zusammen gelebt haben. Und man wird die Bücher von Tolkien finden und einen schriftlichen Beweis dafür haben, dass es Hobbits wirklich mal gab.

He-evo-nehe, hast Du übrigens eine schlüssige Erklärung dafür, warum Tiger, Wölfe usw. sich das Fleischfressen von den Menschen abgekuckt haben, Pferde, Schafe und Hühner aber nicht? Das würde mich wirklich sehr interessieren.

Ja, mach das.
Ich werde heute für uns einen Helikopterflug zur Insel buchen, damit du dich selber überzeugen kannst.

OT: Schon schade, dass unsere Engel-Vorfahren gefallen sind und die Flügel verloren haben...sonst hätten wir einfach so hinflattern können.

Das hab ich schon mal erwähnt, dass das eine interessante Frage ist, ich aber leider keine Frage darauf habe.

... äh, ich meine natürlich, keine ANTWORT ... :D

Sammy, Helikopter sind ökologisch sehr, sehr bedenklich. Wir sollten rudern.

Hab Dr. Spielberg gefragt. Er leiht uns einen Pterosaurus aus!!! :)
Der wurde übrigens wieder zu einem Pflanzenfresser umerzogen, nachdem er sich das Fleischfressen als Baby mal abgeguckt hatte.

Edit: Hab jetzt Feierabend, bis morgen :)

Wie kannst Du nur auf die Idee kommen, ein armes Tier auszunutzen! Tiere sind nicht zum arbeiten da, sondern zum liebhaben. Wenn Du da hin willst, dann musst Du schon gefälligst mit mir rudern. Alles andere gildet nicht!

ich muss da leider nochmal auf den zähnen und den mägen rumreiten...
pflanzenfresser haben ein speziell auf das zermahlen pflanzlicher nahrung abgestimmtes gebiss, und mehrere mägen und käuen wieder, um die zellulose verdauen zu können. tiere mit nur einem magen und verkümmertem blinddarm können das weniger gut, und auch das wiederkäuen können wir leider nicht durch abgucken von den schafen lernen.
bei fleischfressenden tieren ist das gebiss speziell auf tierische nahrung abgestimmt, genau wie ihr körperbau auf ihr jagd- oder beuteschema abgestimmt ist (auf die unterschiede zwischen aas- und frischfleischfressern kann ich eingehen, wenn´s jemanden interessiert).
insofern kann man sicher einen hund von frühester jugend an zum vegetarier "erziehen", aber ob das artgerecht ist, da bin ich nicht sicher he-evo. artgerecht ist, wenn ein tier ohne den menschen in der lage ist, zu überleben. wilde hunde ernähren sich, indem sie kleingetier jagen. aber ein vegetarischer hund, für den fleisch eklig ist? für den kochst du bestimmt eiweißreiche hülsenfrüchte. aber... würde er die, allein auf sich gestellt, in der freien natur so finden?
und die geschichte mit den eskimos... oder inuit:
die ernähren sich auch teilweise von beeren... in tierfett. und das, weil der körper aus tierischem fett und eiweiß schnell viel energie gewinnen kann (ach... da hätt ich jetzt noch was zum allesfressergebiss ausführen müssen... hm, naja, dann ist´s jetzt halt nicht sooo stringent) und diese energie brauchen diese menschen, um in diesen gegenden überleben zu können. es ist nämlich den großteil des jahres ziemlich kalt in... sagen wir mal... grönland.
und deshalb ist das auch mit dem anbau von pflanzen etwas schwierig in diesen regionen. wegen der kälte. also fischen die leute, und sie jagen. ihr leben ist perfekt auf die sie umgebende natur abgestimmt (gewesen, bevor die europäer kamen, muss man leider sagen, aber auch das ist eine andere geschichte).
sie KÖNNTEN wahrscheinlich gar nicht vegetarisch leben, zumindest nicht ohne nahrungsmittelversorgung aus anderen gebieten. und mit dem abgeben überflüssiger nahrungsmittel hapert´s ja dann ein bisschen.
wobei wir bei der christlichen nächstenliebe wären.

es tut mir sehr leid, he-evo... der mensch an sich besitzt ein allesfresser-gebiss, theoretisch ist er also in der lage, sich sowohl von pflanzlicher als auch von tierischer kost zu ernähren. die tiere, die sich das raubtiertum vom menschen abgeschaut haben, haben da aber ein raubtiergebiss draus gebastelt... durch abschauen natürlich... und sich auf (beinahe) ausschließlich tierische nahrung spezialisiert. und dann haben sie natürlich auch an ihrem körper gefeilt. so keulen und pfeil und bogen zum erlegen sind ja auch unpraktische dinge, verglichen mit guten sprungmuskeln, schweißdrüsen nur an den fußsohlen und reißzähnen und krallen. da haben die das beobachtete doch prima weiterentwickelt und sind uns einen schritt voraus.
leider muss ich jetzt gehen, ich hoffe, den faden gibt´s morgen noch, da fällt mir gaaanz viel dazu ein.

#54 Natürlich kann man einem Volk wie den Inuit nicht von heute auf morgen das Fleischessen abgewöhnen. Aber ich weiß nur eins: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
...siehe #49 und...
...in ein paar Jahren werden wir sowieso auf Grönland unter Palmen liegen. Dann kann man da auch Obst und Gemüse anbauen.

...und zum Thema Massentierhaltung: das hat der Konsument selbst in der Hand. Wenn nur auf den Preis der Ware geachtet wird, hat die Massentierhaltung ein gutes Auskommen. Würden die Konsumenten aber dazu übergehen von regionalen Selbstvermarktern (z. Bsp.: Kleinbauern und Nebenerwerbslandwirten) ihr Fleisch zubeziehen, würde sich wahrscheinlich auch etwas bei der Massentierhaltung ändern. Aber - ein Zitat: Geiz ist geil!

*nochmalvonderMöhreabbeiß*
...ein Glück, die schreit nicht...

Man muss nochnichtmal bist zum Bauern gehen. Es genügt zum Metzger des Vertrauens zu gehen. Dieser ist verpflichtet bei jedem Stück Fleisch genau nachweisen zu können auf welcher Wiese das Tier gegrast hat. (Nagut. Das ist dann doch leicht übertrieben. Aber zumindest woher das Tier stammt.)
Massentierhaltung wird man da nur ganz selten finden können. Aber wenn man natürlich sein Fleisch bei Aldi und Co. kauft sieht das völlig anders aus.

a) Nicht jeder kann es sich finanziell leisten, Fleisch und Aufschnitt für seine vielleicht große Familie beim "Metzger des Vertrauens" zu kaufen.
b) Wenn es keine Massentierhaltung gäbe und die gleiche Menge an Fleisch, Milchprodukten und Eiern verzehrt werden sollten (es will ja schließlich keiner verzichten, gell?), wäre nicht genug Platz für all die freilaufenden, glücklichen Viecher vorhanden. Oder die Einwohner Deutschlands müssten sich in 100-stöckigen Hochhäusern auf engstem Raum zusammenpferchen lassen.
c) Wären die Tiere alle in Freilandhaltung, ginge weder ihre Versorgung/Ernährung, noch die Reinigung/Beseitigung ihrer Exkremente zu bewerkstelligen.
d) Kommt mir bitte nicht mit dem Argument, man könne sich ja einschränken! Ein einzelner, der das kann und will: bravo! Aber das klappt nicht mit 80 Mio. Menschen allein in Deutschland.

Ich gebe dir voll und ganz recht, Kedi31.
Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass direkt beim Bauern zu kaufen nicht besser ist, als in der Metzgerei.
Ich hatte noch vor kurzem hier eine Diskussion mit einem Kollegen, der darauf bestand, dass man sein Fleisch nur beim Biometzger zu kaufen.
Aber es gibt in Deutschland nunmal Gesetze und Vorschriften.
JEDER deutsche Metzger könnte sich das BIO aufs Schild schreiben. Aber ich weiche gerade mal wieder vom Thema ab.

Mauswiesel,

wenn es stimmt, was du sagst, dass also die Anzahl der Mägen und des Gebisses zwingend die Ernährung des Wesens festgelegt, dann steuert also mein Körper mein Leben und nicht umgekehrt. Das halte ich für unwahr. Wenn ich Arme und Beine habe, um zu Schlagen, habe ich genauso Arme und Beine, um zu helfen. Einen Mund, um zu schimpfen und den gleichen Mund, um zu loben.

Ein Gebiss, um Fleisch zu essen oder ein Gebiss, um Karotten besser abbeissen zu können ... :D

Hallo Kedi,

Massentierhaltung verbieten -> Preise steigen -> Nicht jeder kann sich so viel wie heute leisten --> Es wird weniger Fleisch gebraucht --> alle Tiere können artgerecht gehalten werden.

Geht doch.

Es geht nicht darum, ob man verzichten will.
Der Preis bestimmt, wer verzichten muss.
Fleisch war früher ein Luxusgut und kann es von mir aus auch wieder werden.

Hallo auch he-evo,

Wenn das Leben den Körper bestimmt, was bestimmt dann das Leben? (komischer Satz..) Bist du so abgeneigt von der Evolutionstheorie?

Sammy, das sehe ich auch so. Aber welcher Politiker wird das durchsetzen? Das ist doch politischer Selbstmord.
(Nicht dass ich es nicht fuer eine gute Idee halte. Lebensmittel sind in der EU 'eh zu billig und die Subventionen _muessen_ meiner Ansicht nach abgeschafft werden.)

he-evo-nehe, die Grundvoraussetzung stimmt schon. Mit Reisszaehnen kann man kein Gras kauen, aber ich denke nicht, dass dein Schluss "dann steuert also mein Körper mein Leben und nicht umgekehrt" zulaessig ist. Der Koerper legt bestimmte Bedingungen fest, so haben Menschen z.B. keine Fluegel und koennen nicht fliegen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie keine Flugzeuge bauen koennen etc.

Hallo Sammy (Nr 2),

jeder bestimmt selber, wie er leben möchte. Wie schon gesagt, jeder hat ein Gewissen. Und das Gewissen ist das Gute im Menschen, das, was nicht kaputtgemacht werden kann, und das, was wir im Inneren alle wieder werden wollen.

Aber mein Gewissen sagt mir, dass ich Fleisch essen darf und will. Dein Gewissen sagt dir offensichtlich, dass es etwas Schlechtes ist. Wenn Du so pauschal sagst "das Gewissen ist das Gute" - warum gibt es dann Unterschiede? Ist mein Gewissen oder dein Gewissen das "richtige"?

Genau Sammy.

Fleisch soll wieder Luxusgut werden. Benzin auch. Öl ist ja schließlich knapp und das viele Autofahren sowieso schlecht für die Umwelt.
Wo wir dann schonmal dabei sind, ist natürlich zu viel Wohnraum auch nur unnötiger Luxus. 10 qm pro person reichen absolut aus. Dann muss auch nicht so viel Umwelt verschmutzt werden durch unnötiges aufheizen von zu großen Wohnungen oder gar Häusern.
Internet, Telefon, TV... alles unnötiger Luxus... Elektrisches Licht ist auch nicht gut für die Umwelt. Sollte also auch Luxusgut werden. Früher sind die Menschen auch mit Kerzen und Öllichtern ausgekommen. Aber Öl ist auch Luxus. Bleiben wir also bei den Kerzen. Reicht ja auch aus... Am besten schaffen wir Elektrizität gleich ganz ab. Dann brauchen wir auch keine Atomkraft debatten mehr. Und für die "Reichen und Schönen" und natürlich unsere geliebten Politiker reicht Solarenergie und Windkraft völlig aus.
Vieleicht machen wir es aber auch gleich richtig und sperren den gemeinen Pöbel gleich unter der Erde ein und lassen sie da schften, damit die Menschen oben auf der Oberfläche schön wie im Paradies leben können. Nur ab und zu kommt dann mal einer von den Molochs nach oben und frisst einen der blonden Jünglinge auf der Oberfläche...
Schöne neue Welt, was?

(Bitte entschuldigt Ironie.)

Sammy, deins ist das richtige fuer dich und he-evo-nehe das richtige fuer sie/ihn. Ihr geht von verschiedenen Grundvorraussetzungen aus ("Fleisch essen ist ok" und "Fleisch essen ist nicht ok", um nur ein Beispiel zu nennen), deswegen bringt es nichts sich darueber zu streiten.

Ich denke auch, dass es durchaus Menschen ohne Gewissen gibt. Menschen die in unstabilen Verhaeltnissen grossgeworden sind und nie Stabilitaet, Prinzipien und Zuneigung erfahren haben. Von daher wuerde ich he-evo-nehes Aussage in 129 nicht unterschreiben.

Tutu, erneuerbare Energieen reichen druchaus fuer die Weltbevoelkerung aus, wenn man es sinnvoll, konsequent und ueberlegt angeht.

Tutu, auch Ironie sollte einen Sinn haben...

hallo he-evo... ja, dein körper bestimmt dich zum teil mit. du kannst ihn, um bei deinen termini zu bleiben, energetisch anheben, beispielsweise mit dem verzicht auf fleisch. soweit korrekt. du hast das recht (erbrecht, erworben durch den genuss einer verbotenen frucht), zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden und dich für eine "gute" lebensweise zu entscheiden. dieses recht hast DU aber nur für DICH. es ist also NICHT korrekt, einem raubtier eine vegetarische ernährung aufzuzwingen.

Nicht wirklich Emily.

Wenn wir komplett auf fossile Energien verzichten würde, müssten wir auch alle Öl und Gas Heizungen ersetzen. Alle Autos auf Elektroantriebe umstellen etc.

Damit würde der Stromverbrauch so stark in die Höhe schießen, dass mit dem heutigen Stand der Technik die erneuerbaren Energien nicht ausreichen würden.

Von der Energiebilanz der einzelnen Energiequellen ganz zu schweigen. Oder hast du dir mal gedanken darum gemacht, wie viel Energie benötigt wird, um ein Windkraftrad zu bauen. Betrachte nur mal den Stahl für den Mast. Irgendwo arbeiten schwere Maschinen, die Eisenerz abbauen. Dieses Erz wird transportiert, verhüttet, transportiert, veredelt, mit den Schiff über den einen oder anderen Ozean geschifft, weiterverarbeitet und zu einem Mast geformt. Was glaubst du, wie lange dieses Windkraftrad laufen müsste, um alleine die Energie zu erzeugen, die für den Mast benötigt wird.

Nichts desdo trotz ist die Technik da auf einem guten Weg und es gibt einige Ansätze, die wirklich Erfolgversprechend sind. Vermutlich sind wir in ein paar Jahrzehnten wirklich in der Lage unseren Energiebedarf völlig aus erneuerbaren Energien zu decken. Aber eben noch nicht.

Meine Ironie hatte einen Sinn, Sammy. Aber vieleicht hätte ich mich für dich verständlicher ausdrücken sollen.

Tutu, ich sprach nicht um sonst davon es sinnvoll, konsequent und ueberlegt anzugehen. Klar reichen die momentan erziehlten Energienen nicht aus, aber es ist momentan viel mehr als Suboptimal. In Norddeutschland stehen Windraeder zum Teil still, weil die Netze ueberlastet sind und man lieber Kohle und Oel verbrennt. Toll, oder?

Letzte Woche bei nano, 3sat: Ein Gebiet in der Groesse 500 km x500 km (gut, das ist riesieg) a la DesertTec reicht aus um den Energiebedarf der Welt (!) zu sichern.
Es _ist_ also machbar, auch mit der heutigen Technik. Hinzu kommt dann noch Windkraft, Wasserkraft, Biogas, Geothermie, ...

Oder hast du dir mal gedanken darum gemacht, wie viel Energie benötigt wird, um ein Windkraftrad zu bauen. Nein, bei Windkraftanlagen muss ich passen. Solarzellen haben ihren Energiebedarf fuer Herstellung und Recycling nach 3 Jahren drinnen. Ich glaube es waren 37 Monate oder so.

Zumindest mit der Diskussion, ob und wie man die Massentierhaltung verhindern kann, hat dein Betrag keinen Zusammenhang.

Du hast lediglich die Aussage "nicht jeder kann sich so viel leisten wie heute als "Fleisch ist nur für die Reichen da" aufgefasst.

Aber egal, jetzt wird weiter diskutiert.

... was man sparen koennte, wenn man Energie sinnvoll einsetzt, ist auch sehr krass.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Vor kurzem sah ich eine Doku (auch 3sat) in der ein Unternehmen vorgestellt wurde, dass ein neues Hochofensystem vorstellte. Die Metallverarbeitenden Industrieen sparen mit dem System 50% ihres Energiebedarfs.

Ja, Solarzellenhersteller geben die energetische Amortisationszeit mit ca. 3 Jahren an, wobei sie allerdings nur die Energie bei der eigendlichen Herstellung berücksichtigen. Nicht die Rohstoffgewinnung, transport, Montage und Unterhaltung.
Im Gegensatz zur Windkraft hat eine Solarzelle auch eine theoretisch unbegrenzte Lebensdauer was die Gesamtbilanz natürlich erheblich aufbessert.

Ich persönlich halte Ansätze wie sie im von dir genannten Desert Tec verfolgt werden allerdings für vielversprechender. Sonnenenergie erhitzt Wasser, dass dann Turbinen antreibt und so Strom erzeugt. Das DLR in Köln forscht da ziemlich intensiv und ich denke, dass da in ein paar Jahren wirklich Marktreife Lösungen zu erwarten sind.

Ich weiß nicht, ob es richtug rüber kommt. Aber ich bin absolut für erneuerbare Energien. Aber da ich sehe eben auch, dass die ganze Geschichte eben einfach noch nicht so weit ist.

Was die stehenden Windkrafträder betrifft gibt es da übrigens einen ganz praktischen Grund.
Der Energieverbrauch ändert sich mitunter von der einen auf die andere Minute. Wenn trotzdem die gleiche Energie erzeugt werden würde, würde die Spannung im Netz springhaft steigen und einen großteil der angeschlossenen Verbraucher zerstören. Ein Kohlekraftwerk zum Beispiel lässt sich aber nicht von jetzt auf gleich herunter fahren. Windkrafträder hingegen sind sehr leicht anzuhalten und bei wieder steigendem Bedarf anzufahren.

ich persönlich finde eigenverantwortlichkeit wichtig. sowenig müll wie möglich produzieren, energie sparen (was nicht heißen muss, dass man im kalten sitzt) und dazu gehört auch, lebensverachtende systeme zu negieren, soweit möglich. also esse ich extrem wenig fleisch, und selbiges nur vom bio-hof.
das sind dinge, die man selbst tun kann. also tu ich´s.

Tutu, man koennte die Energie ja auch speichern. Ein Ausweg waere Leitungen nach Finnland zu legen. Die beziehen Strom aus Wasserkraft und das Wasser koennte man stauen wenn in Norddeutschland Wind ist und bei Flaute den Wasserkraftstrom aus Finnland nach Deutschland zurueckschicken. Es ist machbar, aber es muss in erster Linie politisch gewollt und gefoerdert werden.
Aber ich denke Deutschland ist auf dem richtigen Weg...


.. und nur mal so:
Ich sitze hier (England) in einem Buero mit Einfachverglasung an einem dermassen undichten Fenster, dass da auch Hagel durchfaellt wenn es zu ist! Hinzu kommt, dass der Raum im Winter ueberheitzt wird dass es ohne offenes Fenster nicht auszuhalten ist.
Ich mag da gar nicht richtig drueber nachdenken...

Das mit dem Gewissen sehe ich so: Kinder haben es und können es noch sehr gut spüren. Je nach Erziehung gerät es mehr oder weniger in Vergessenheit oder auch nicht. Mein Gewissen hat mir allerdings auch mit 15 Jahren noch nicht gesagt, dass Fleischessen bedeutet, Tiere zu töten. Erst als ich den Satz von George Bernard Shaw "Tiere sind meine Freunde, und meine Freunde esse ich nicht." gelesen habe, war es für mich klar. Und erst seitdem springt mein Gewissen an, wenn ich ans Fleischessen denke, in dem Sinne "Du wolltest doch nicht mehr, weil...". Ich glaube daran, dass, solange man seinem Gewissen folgt, man nichts falsch macht. Für jeden kommt eine Zeit, etwas neues zu entdecken, was man bis dahin vielleicht gutgeheißen hat und nun anders sieht. Das ist ok. Ist auch eine Art Evolution, aber eine innere. Die mit Darwin glaube ich nicht, denn wie gesagt, im Inneren sind wir mehr als das Produkt von Zellen.

Emily: Es ist ok, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt.

Mauswiesel: Es gibt mittlerweile viele positive Erfahrungsberichte und ganze Webseiten, ja sogar eigens hergestelltes Futter über und für Hunde, die vegetarisch ernährt werden. Sie bekommen einige sog. Zivilisationskrankheiten nicht und erfreuen sich bester Gesundheit. Ich zwinge nicht, ich beobachte, und wenn es gut tut, mache ich weiter damit.

Hm... ein Wasserkraftwerk anhalten, damit die Windkraftwerke weiter laufen können? Da erschließt sich mir ehrlich gesagt der Sinn nicht so ganz. Dann schon eher die sogenannten Pumpspeicherkraftwerke. Bei Energieüberschuss wird Wasser in ein Becken hoch oben auf einem Berg gepumpt. Bei Energiemangel wieder herunter laufen lassen. Das wird in Deutschland schon seit Jahrzehnten praktiziert. Allerdings haben diese Kraftwerke einen so schlechten Wirkungsgrad, dass es sich absolut nicht rechnet. Nur zum abfangen von Spitzen wird es überhaupt noch gemacht.

PS. Ich arbeite in einer Raffinerie... Wenn kein Öl/Benzin mehr benötigt wird, werde ich arbeitslos. *zwinker*

he-evo-nehe, ich wollte und will dich auch in keiner Weise angreifen. Wir haben sehr verschiedene Ansichten und gehen von unterschiedlichen Ausgangspunkten aus. Ich glaube, dass es sehr schwer ist unter diesen Bedingungen eine Diskussion zu fuehren.
Jedoch schaetze ich es sehr auch mal fremde Standpunkte anzunehmen und mich in Menschen mit anderen Ansichten hineinzuversetzen. Das laesst mich dann immer ueberpruefen wo ich stehe. Wenn ich nur mit Leuten diskutieren wuerde, die meine Ansichten teilen kann ich meine Standpunkte nicht von aussen bewerten und bei Bedarf korrigieren, und das halte ich fuer sehr wichtig.

@all: Ich finde die Diskussion in dem Faden hier sehr interessant.

Tutu, das mit dem Anhalten ist doch eigentlich nichts anderes, nur dass nicht hochgepumpt werden muss. Energetisch sogar guenstiger ist da beim hochpumpen Energie verloren geht.

he-evo... ich finde es gut, wenn dein hausraubtier gut auf vegetarische ernährung reagiert. mein kritikpunkt war folgender: das tier bekommt die nahrung vom menschen zubereitet, genau auf seine nährstoffbedürfnisse abgestimmt.
ein tier KANN aber nicht kochen. und ohne den menschen wird das raubtier sich wieder so ernähren, wie es die natur angelegt hat, nämlich von fleisch. oder es verhungert schlicht.
hunde und katzen sind raubtiere. daran kannst du nichts ändern. sie sind an dieses leben perfekt angepasst und können (ohne unterstützung durch den menschen) auch nur so überleben.
der mensch ist ein allesfresser, mit allesfressergebiss (wie schweine und affen auch) und einem sowohl auf pflanzliche als auch an tierische kost ausgerichteten magen. er hat also tatsächlich die möglichkeit zu entscheiden, wie er sich ernähren WILL.

Das anhalten hätte auch Verluste zur Folge. Schließlich würde es ja bedingen, dass Energie an Finnland geschickt wird.

Die Leitungen haben einen Widerstand und damit einen Spannungsabfall. Daraus ergibt sich eine Verlustleistung für die Leitung, die umso größer wird, je mehr Energie 'verschickt' wird.
bei der Strecke bis Finnland dürfte das Pumpspeicherkraftwerk fast die bessere Energiebilanz haben. Wobei das jetzt nur eine Schätzung von mir ist.

Tutu, Elektrodynamik war nie mein Lieblingsgebiet, aber ich meine bei Gleichstromleitungen mit hohen Spannungen geht relativ wenig verloren.

Und egal wie viel oder wenig ankommt, das ist doch allemal besser als die existierenden Windkraftraeder nicht zu nutzen.

Mein Fachgebiet liegt auch eher in der Automatisierungstechnik als in der Energietechnik.

Im Prinzip hast du natürlich recht, aber ich schätze, dass niemand diese Leitungswege bauen und instandhalten will (was ja auch wieder Energie kostet.) wenn es sich nicht rechnet. Im Endeffekt ist es also wie immer eine Frage des Geldes.
Traurig aber wahr.

mauswiesel
... wo wir wieder bei der Diskussion wären, dass sich die Tiere das Fleischessen vom Menschen abgeguckt haben und deshalb, wären sie sich selbst überlassen, sicherlich Fleisch nicht verschmähen würden.

Ein anderer Punkt noch bezüglich der Nahrung der Wildtiere: man hat in der westlichen Welt den Tieren den Lebensraum so gut wie vollständig geraubt, deshalb müssen z.B. Wildschweine auf die Felder der Bauern ausweichen und bilden so das hilflose Opfer blutrünstiger Jäger. Ich glaube auch nicht an das Märchen vom Schädling Wildschwein und dass man seine Anzahl durch Jagd kontrollieren muss. Klar kann man nicht mehr Wald herzaubern, aber ich glaube daran, dass sich Tiere selbst "dezimieren", indem z.B. die Geburtenrate in einem Jahr schwächer ist, dann, wenn die Population zu groß ist. Die Jagd ist eine billige Ausrede dafür, dass frustrierte Mitvierzieger ihre Lust am Töten ausleben können. Sicher gibt es auch Jäger, die wirklich daran glauben, etwas Gutes zu tun. So wie es noch Pfarrer gibt, die überzeugt sind, die Kirche sei gut.

Emily,

ich hab mich von dir nicht angegriffen gefühlt. Du hast nur in #132 etwas zu Sammy gesagt, und daraufhin hab ich gesagt, es ist ok für mich. Ich finde es gut, dass du offen bist für Neues.

Die Jagd erfolgt auch zur Bestandsregulierung, da das Wild mangels in unseren Breiten nicht mehr vorkommender Raubtiere sonst keine natürlichen Feinde mehr hat und so einen Populationsdruck aufbaut, der zum Verhungern des Wilds, zum Verbiss junger Bäume usw. führt.

Schwarze, große, feuchte Augen alleine sind noch kein Argument.

"wo wir wieder bei der Diskussion wären, dass sich die Tiere das Fleischessen vom Menschen abgeguckt haben und deshalb, wären sie sich selbst überlassen, sicherlich Fleisch nicht verschmähen würden"

Wie ist das denn mit Tieren, die nie domestiziert wurden, bzw domestiziert werden konnten?
Raubfische zB (also Haie, Orkas, Delphine etc, alles was keine Barten hat und Plankton frisst, wobei auch Plankton lebt), Spinnentiere, Insekten oder Reptilien, oder sogar die sog. fleischfressenden Pflanzen??
Woher haben die ihr Beduerfnis Fleisch zu (fr)essen?

Richtig Jools. Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Insbesondere Tiefseefische, die noch nie einen Menschen gesehen haben undtrotzdem andere Fische fressen.

@he-evo-nehe:
Nochmal die Frage nach Darvin. Wenn ich dich richtig verstanden habe, glaubst du nicht an die Evolution, weil das ganze mehr ist, als die Summe seiner Teile, ja?
gilt das nicht auch für alle Tiere? Was spricht genau gegen die Evolution? Ich verstehe deine Begründung dahingehend nicht. Könntest du das nochmal zusammenfassen?

Jools, die haben das mal gesehen und dachten dann alle: "Wenn der Mensch das macht, ist das okay, also machen wir das auch." Den anderen Tieren, die das nicht gesehen haben, wurde es dann weiter erzählt bis es alle wussten.

So einfach ist das. *bestätigendnick*


he-evo-nehe glaubt ja auch nicht an die Evolution. Hmmm, Glaube hatte bei mir bisher eher mit Religion denn mit Wissenschaft zu tun.

Ab morgen glaube ich einfach mal nicht mehr an die Schwerkraft. Wenn es klappt, kann ich mich dann ungehindert auch in der dritten Dimension bewegen? Das wäre doch cool.

Jools: ich hab doch schon im letzten Faden erzählt, was es mich für harte Überzeugungsarbeit gekostet hat, meine Hausspinne dazu zu bringen, Lebensmittelmotten, Mücken etc. zu fressen. Die wollte von sich aus viel lieber Haferflocken...

Gart, das meine ich ja gerade, dass die Tiere sich auch ohne Jagd und natürliche Feinde selbst regulieren können. Soweit ich weiß, gibt es ein Wildparkprojekt, in dem nicht gejagt wird und trotzdem keine Tierart überhand nimmt. Und der vielbesungene Verbiss durch das Wild würde dem Wald längst nicht so schaden wie der von uns Menschen geschaffene saure Regen! Warum schieben wir den Tieren die Schuld in die Schuhe? Ich glaube, die Natur ist von sich aus gut eingerichtet. Frei nach Reinhard Mey "... wir brauchen das Meer, doch das Meer braucht uns nicht."

Jools,
ich glaube eben, die Nähe zu Menschen bzw. die Jagd des Menschen auf die Tiere hat im Laufe der Zeit diese zu Fleischfressern gemacht. Sie müssen deshalb nicht domestiziert werden. Auch Insekten und fleischfressende Pflanzen empfinden. Es ist erwiesen, dass Pflanzen z.B. spüren, ob ihnen jemand gut gesinnt ist oder nicht. Man kann das sogar nachmessen.

Es ist erwiesen, dass Pflanzen z.B. spüren, ob ihnen jemand gut gesinnt ist oder nicht. Man kann das sogar nachmessen.

he-evo-nehe, und Du isst trotzdem Pflanzen? Wie kannst Du nur! *kopfschüttel*

*breitgrins* Aber dein Nick ist klasse. Nochmals Chapeau.

Nein. Können sie nicht, darum Jagd. Bären und so weiter gibt es in unseren Wäldern nicht mehr. Das kann man beklagen, ist aber so. Und mit Verlaub, von Deinen "soviel ich weiß" hatten wir oben schon welche, die aber kein Wissen, sondern reine Glaubenssätze waren (Frühchristen = Vegetarier usw.)

Wenn es Dir lieber ist, dass das Wild qualvoll verhungert, in die Städte eindringt und vor Autos läuft usw., dann bitte.

Ich verstehe nicht, wieso aus der Evolutionstheorie folgen sollte, dass Lebewesen nicht mehr sein koennen als die Summe ihrer Zellen. Das entzieht sich mir irgendwie. Ich gehe eigentlich davon aus, dass sich auch Bewustsein langsam entwickelt hat. Von einfachen Bakterien, bis hin zu Menschen. Ein Menschenaffe ist doch mehr seiner selbst bewusst als z.B. Maeuse. Ich sehe den Widerspruch da nicht.

Es gibt uebrigens ein schoenes Experiment. Ein Biologe (war's in New York?) hat ueber 20 Jahre Bakterienkolonien gezuechtet. Ausgehend von einer einzelnen Bakterie hat er 20 Kolonien erzeugt und deren Entwicklung unter identischen und sterilen Bedingungen aufgezeichnet. Immer wieder ist es in einzelnen Kolonien zu Veraenderungen gekommen, die in anderen Kolonien nicht eingetreten sind. Das ist doch ein ganz klarer Fall von Evolution.

Und sadistisch veranlagt, wie ich nun mal bin, hole ich mir jetzt eine Brezel beim Bäcker. Wenn ich daran denke, wie man den unschuldigen Weizenhalm brutal abgeschnitten, die Körner durch Dreschen ihrer schützenden Hülle beraubt und danach dann ganz langsam zu Pulver zermahlen hat, das Ganze dann mit Wasser und Hefe vermengt, mit ätzender Lauge bestrichen, mit in der Wunde brennendem Salz bestreut und bei hoher Temperatur im Ofen gebacken hat …

Die einzig richtige Konsequenz aus diesen wirren Ansichten wäre die komplette und sofortige Abschaffung des Menschen.

Ist schon in Arbeit, Selima: 2012 geht die Welt unter, laut Maya-Kalender.

Ist schon in Arbeit, Selima: 2012 geht die Welt unter, laut Maya-Kalender.

Edit: Doppelpost.

Ist bestimmt auch ein Zeichen.

*grübel*

Also spätestens 2012 hat dieser Faden ein Ende...

Vorher kommen aber noch die holländischen Hausboote!

@he-evo-nehe: ich glaube eben, die Nähe zu Menschen bzw. die Jagd des Menschen auf die Tiere hat im Laufe der Zeit diese zu Fleischfressern gemacht.

Also steht der Mensch im Zentrum deines Weltbildes und ist das einzig Boese? Wenn er derart negativ auf seine Umwelt einwirkt, dass er Tieren das morden "beibringt", mit denen er noch nie Kontakt hatte?
(Es gibt bis heute ich weiss nicht wie viele zB Insektenarten, die noch nicht entdeckt sind).

Ich finde das ganz schoen narzistisch, sich selbst also so wichtig und maechtig darzustellen.

Auch wenn das jetzt zu weit fuehrt, aber ich weiss du bist ein sehr religioeser Mensch he-evo-nehe,
Evolutionstheorie steht nicht im Widerspruch zur Genesis. Evolutionstheorie liefert nur eine Erklaerung wie Gott die Arten geschaffen hat. In der Bibel steht, dass Gott das in 6 Tagen gemacht hat, aber laut der Relativitaetstheorie (die auch experimentell bewiesen ist), ist Zeit eine Eigenschaft des Universums. Ich siedel Gott ausserhalb unseres Universums an und demzufolge gilt fuer ihn eine andere Zeitrechnung (nicht die unseres Universums). Dass Evolution auf der Erde ein sehr langsamer Prozess war bedeutet ja nicht, dass es fuer Gott auch so lange gedauert hat.
Im Gegenteil, es deckt sich prima. Folgt man moderner Physik und Evolutionstheorie dann war zuerst die Energie da, das Licht, dann die Materie und das Wasser, dann hat Gott Himmel und Erde getrennt und die Planeten entstanden. Dann kamen die Pflanzen und einfaches Getier und zum Schluss die Menschen.

Als Naturwissenschaftler bin ich sehr erstaunt, wie gut sich die moderne Theorie mit dem sehr alten Ueberlieferungen aus der Genesis deckt.

Jools
Das hat doch nichts mit narzistisch zu tun, wenn ich die Erkenntnis, dass der Mensch die gesamte Natur zerstört und durcheinanderbringt, als Grundlage nehme! Ich meine, dass ist bereits bekannt. Ich sage nur "fünf vor zwölf bzw. nach zwölf".

Und wegen der Evolutionstheorie:
Natürlich gibt es eine ständige Entwicklung aller Lebewesen. Ich glaube aber eben nicht, dass wir vom Affen abstammen.

Ich glaube aber eben nicht, dass wir vom Affen abstammen.

Das glaubt inzwischen ohnehin niemand mehr, der halbwegs auf der Höhe der Zeit ist. Allerdings haben Mensch und Affe gemeinsame Vorfahren ...

Da gehen wir eben von zwei unterschiedlichen Definitionen bzw Vorstellungen des Ausgangs/Urpsrungszustandes und Idealzustandes "Natur" aus.

Fleisch(fr)essen, bzw "Fressen und gefressen werden" gehoert fuer mich zu diesem Urspungszustand Natur, da ich als Atheist ein Anhaenger von Darwins Theorie vom "Ueberleben des am besten Angepassten" bin. Der Mensch ist in meiner kleinen Welt ein Teil des ganzen, steht jedoch deswegen an der Spitze der Nahrungskette, weil er im Laufe der Jahrmillionen sich bzgl ein paar wichtiger Dinge besser angepasst/entwickelt hat.
(Btw: Dass unser Gehirn heute die Dinge kann, die es kann und sich damit vom Affen unterscheidet, liegt unter anderem auch am Fleischverzehr, wenn ich recht informiert bin.)
Dass er nicht allmaechtig ist und sich Jahr und Tag neu gegen die "Natur" behaupten muss, sieht man zB an den kleinen Lebewesen, die tatsaechlich diese Welt regieren: Bakterien und Viren. Schweinegrippe, Malaria, HIV .. die Liste ist endlos...

Fleischfressen gehoert fuer mich nicht zur Zerstoerung einer paradisieschen Idylle, in der Mensch und Mensch und Mensch und Tier und Mensch und Umwelt generell in friedlicher Harmonie miteinander leben.

Klar neutrino, der "missing link".

Jools, es geht eben nach Masse. Wusstest du, dass du mehr Bakterien in und auf dir rumschleppst als Koerperzellen?

Ich weiss nicht, was ihr gegen Affen habt, Affen koennen:
- selbstlos handeln
- lachen
- sich mit Lauten verstaendigen
- Werkzeug benutzen
- Krieg fuehren
- ...

Sooo weit weg sind wir da nicht.

@he-evo-nehe:

Sag' mal übersiehst du meine Fragen an dich oder kannst / willst du mir einfach nicht antworten?

Meine Frage #82 hat Jools inzwischen beantwortet.
Frage #155 ist noch offen.

@174: Ich bin den den meisten Bakterien sogar sehr dankbar, dass sie mich gesund und am Leben halten ;)

hurra!
he-evo, ich hab versucht, an anatomischen indizien nachzuweisen, dass die tiere sich das fleisch fressen offenbar nicht nur "abgeguckt" haben, sondern sich auch noch aufs äußerste darauf spezialisiert haben, das vorbild nicht nur übernommen, sondern die technik auch noch verfeinert haben und ihr leben darauf ausgerichtet haben.

Also, sorry allgemein, wenn ich eine Frage mal nicht beantworte. Immerhin bin ich auch auf Arbeit und wenn ich eine beantworte, vergesse ich eine andere halt manchmal.

Aber ich meine doch, die Frage zur Evolution insofern beantwortet zu haben, als ich an eine ständige Weiterentwicklung glaube, nicht aber an die Theorie mit der Abstammung vom Affen. Auch das Survival of the fittest kann nicht von der Natur gewollt sein, denn gegen die Menschen kann man sich als Tier nur schwer durchsetzen (siehe Rote Liste vieler ausgestorbener Tierarten).

nein jools, dass das gehirn des menschen mehr kann als das des affen, liegt NICHT am fleischkonsum, affen fressen auch fleisch. sie sind allesfresser (siehe gebiss) und es gibt einzelne arten, die sich auf vegetarische kost spezialisiert haben bzw. auf rein tierische kost. menschenaffen ernähren sich von allem, was für sie gerade erreichbar und bekömmlich ist.
aber, wie emily hier schon anmerkte, soooo verschieden sind wir ja nicht vom affen.

he-evo... in der natur gibt es ein ausgeklügeltes gleichgewicht zwischen fressen und gefressen werden, und die population einer tierart bemisst sich nach dem nahrungsangebot und den natürlichen feinden und der spezialisierung. sind tierarten zu sehr spezialisiert (z.b. von einer nahrungspflanze abhängig) sind sie gefährdeter als andere.
der mensch muss tatsächlich heute eingreifen und z.b. wildschweine schießen, weil diese eben KEINEN natürlichen fressfeind mehr haben, luchse und wölfe sind noch nicht wieder in größerer zahl zu finden und die bären haben wir ausgerottet.

@mauswiesel: Dann hat mein erbaermliches Gedaechtnis mich getaeuscht und verwirrt und ich bitte im Verzeihung, wenn ich Falschinformationen verbreitet habe. Kategorie: "gefaehrliches Halbwissen" *noch mal googlen geh, was ich da wohl im Kopf hatte*

in der natur wird beides gebraucht: pflanzenfresser und raubtier/aasfresser. ein ausgewogenes verhältnis zwischen beiden stellt sich in jedem naturbelassenen biotop ein, es sei denn, es fehlt ein glied in der nahrungskette.
ehrlich gesagt, ich bezweifle, dass die menschen, wenn sie allesamt vegetarier wären, die tiere dazu bewegen könnten, sich die vegetarische lebensweise "abzugucken". so funktioniert das nämlich nicht.
fleischfresser sind pflanzenfressern nicht irgendwie "moralisch unterlegen", solange es sich um tiere handelt. sie sind absolut gleichwertig und gleich wichtig, um das gleichgewicht der natur aufrechtzuerhalten.

*lach* jools... vielleicht liegt es ja an dem denaturierten eiweiß, welches durch das erhitzen von fleisch entsteht?

Die Natur will gar nichts, auch nicht das survival of the fittest, weil sie keine Person ist. Das survival of the fittest ist halt so.

die natur strebt von sich aus ein gleichgewicht an. der fitteste ist tatsächlich leicht bevorteilt.
und wer sagt, dass die natur bzw. die erde KEINE person ist?

@mauswiesel.. achnee... das wuerde ja bedeuten, dass ich schon wieder Fieber habe. ;)
Dann schiebe ich es mal auf den Mangel an Koffein und niedrigen Blutzucker aufgrund akuten Nahrungsmangels. Mit anderen Worten.. ich sollte mal kurz in die Mittagspause entschwinden und mich meinem Kaesebrot und Tee widmen. Mjamm Mjamm...

Ich muß Gart zustimmen, die Natur will nichts. Die Natur ist die Gesamtheit der auf der Erde befindlichen Lebewesen und anorganischen Dinge. Diese Gesamtheit hat KEIN Bewußtsein.

Die Einzigen, denen das nicht wurscht sein sollte, sind die Menschen, falls sie ihre Umwelt weiterhin so haben möchten, wie sie in den letzten 10.000 Jahren war.

Die Natur kann allenfalls eine Allegorie sein, wie die Freiheit, die ja auch ihre Statuen oder Bilder z. B. in Form von fahnenschwingenden, brustentblößten Frauen hat, die dann die Freiheit darstellen. Die Natur ist aber nu ma kein Lebewesen, sondern maximal noch die Gesamtheit aller Zustände da draußen, as opposed to menschliche Zivilisation, die offenbar als Gegensatz begriffen wird, aber auch keine Person ist. Die Natur könnte natürlich identisch mit der Gottheit Gaia sein, aber das wäre dann eine Glaubensfrage.

Es gibt bei Menschenaffen einen Zusammenhang zwischen Gehirngroesse und Abstand zweier Geburten bei der selben Mutter: Je groesser das Gehirn, desto groesser der Abstand.
Bei dem Affen mit dem groessten Gehirn dauert es im Mitteln 9 Jahre, bis das naechste Kind kommt. (weil die Mutter so lange mit der Aufzucht des aelteren beschaeftigt ist)
Wenn die Aufzucht nun noch laenger dauert, dann wuerden zu wenig Kinder grossgezogen um die Erhaltung der Art zu sichern.
Erst der Mensch konnte, durch das aufziehen der Kinder in sozialen Gruppen bzw. Familien in denen man sich die Verantwortung teilt, das Gehirn groesser und den zeitlichen Abstand kleiner werden lassen. Das scheint momentan einer der wesentlichen Faktoren zur Entwicklung des grossen Gehirns beim Menschen zu sein.

Das heißt, du verneinst die Evolutionstheorie, weil du nicht glauben willst, dass der Mensch vom Affen abstammt?
Die Familiäre ähnlichkeit zwischen Affe und Mensch wirst du aber nicht leugnen, oder? Das Mensch und Affe vom selben 'Urwesen' abstammen erscheint da doch logisch, oder etwa nicht?

Allerdings glaube ich, dass der Mensch im Moment die Evolution gestoppt oder sogar umgekehrt hat.

Davon ausgehend, dass es um ein "der Stärkere setzt sich durch" Prinzip geht und im Fall des Menschen die Stärke mit Inteligenz gleichzusetzen ist, dann geht das im Moment voll nach hinten los.
Kluge Menschen machen Karriere und haben keine Zeit für Kinder. Bestenfalls vieleicht eines.
Die Doofen bekommen keine Arbeit, leben von Harz IV und Kindergeld und setzten ein Kind nach dem anderen in die Welt.

(Bitte jetzt keine Diskussion über Harz IV und ähnliches. Ich weiß, dass ich ganz stark vereinfache und kräftig überziehe. Ich habe nichts gegen Harz IV Empfänger. Aber es ist nunmal Fakt, dass Familien in den 'unteren Schichten' durchschnittlich mehr Kinder haben als die in den 'oberen Schichten'.)

Du bist ja schon lustig, ein Thema in die Mitte kicken und dann von den anderen verlangen, daß sie es nicht aufgreifen. Bloß gut, daß ich über Hartz-IV eh nicht diskutieren will. Ich möchte Dich lediglich darauf hinweisen, daß in Deiner Beweiskette ein Glied fehlt. Du muß noch beweisen, daß Hartz-IV-Empfänger und ihre Kinder tatsächlich doof sind.

Ich habe nicht behauptet, dass alle Harz IV Empfänger doof seien. Ich habe nur die gewagte Theorie aufgestellt, dass viele 'Doofe' keinen vernünfitgen Job bekommen und daher gezwungen sind, von Harz IV zu leben.

"Doof" ist allerdings eher ein kulturspezifisches Phaenomen, als ein genetisches. Obwohl es auch auf gewisse Art und Weise von Generation zu Generation weitergegeben werden kann.
Allerding liegt es in der Natur der Sache, dass es eher rezessiv ist ;)

Vielleicht stellt es aber auch eine höhere Stufe der Intelligenz dar, sich ernähren zu lassen statt selbst zu arbeiten? Das war jetzt extrem fies, unsachlich und entspricht nicht den Tatsachen.

Ebenso möchte ich aber jetzt mal festhalten, dass die Evolutionstheorie eine wissenschaftliche Tatsache ist, während die Geschichten mit den Engeln und Satana und den Dinos und Menschen, die zur gleichen Zeit lebten, derzeit noch nicht so recht als anerkannt gelten. Ebenso wie die These, dass Karnivore sich ihr verhalten von den Menschen abgeschaut haben.

Die Evolutionstheorie ist keine Tatsache, sondern selbst eine Theorie. Ich hätte es aber so formuliert, dass sie ca. um den Faktor Unendlich (auf der Seite liegende Acht) wahrscheinlicher ist als das andere (sorry für die Klugscheißerei) :-)

intelligenz WIRD vererbt. in bio hab ich gelernt, dass ca. 75% vererbt wird und der rest erlernt ist. es kann aber inzwischen neuere erkenntnisse geben...

WELCHES andere, gart?

Da fällt mir eine Grundschullehrerin ein, die meiner Mutter mal sagte, ich habe einen außergewöhnlichen Wortschatz für das Milieu (!!!), aus dem ich komme. Das sagt weniger über das Milieu aus als über die Einstellung von Lehrerinnen.

Klar wird Intelligenz auch vererbt, allerdings können Kinder aus bestimmten "Milieus" ihre angeborene Intelligenz häufig nicht so ausschöpfen, weil sie einfach mit einem Stigma belegt sind. Auch das ist wissenschaftlich erwiesen. Nach dem selben Prinzip funktioniert das Vorurteil, Frauen seien schlechter in Mathematik. Es gibt einen Versuch (gestern in der Wissenschaftssendung auf B2 gehört), bei dem Frauen und Männer die gleichen Mathe-Aufgaben gestellt wurden. Hat man die Leute vorher noch einmal mit diesem Vorurteil konfrontiert, waren Frauen tatsächlich schlechter. Hat man sie ohne diese Impfung rechnen lassen, waren Männer und Frauen gleich gut.

No das mit den Dinos und vom Menschen abguckende Tiere und alles.

ja, selima... das hab ich auch irgendwo mal gelesen.
ach, so, gart... dem müsste ich dann, in ermangelung eines anderen passenden entwicklungsmodells, zustimmen.

Was die Abguck-Theorie meines Erachtens widerlegt ist der Schreiadler. Ich glaube nicht, dass das der Mensch auch mal gemacht hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schreiadler :
Falls zwei Küken schlüpfen, wird das zweite Küken vom zuerst geschlüpften Küken durch Schnabelhiebe getötet, so dass außer in seltenen Ausnahmefällen immer nur ein Jungvogel ausfliegt. Die Tötungshandlung ist angeboren und erfolgt unabhängig vom Ernährungszustand der Jungvögel, dieses Verhalten wird daher als „obligatorischer Kainismus“ bezeichnet.

DOCH, emily, wie schon der name sagt... kain war der erste mit diesem verhalten, und das ist dann irgendwie durch mikrowellen in die schreiadlergene gelangt... oder so... ;D

wiesel, aber Kain und Abel waren deutlich aelter und bei Schreiadlern machen das nur Kueken, die ihre Zwillinge umbringen. Waren Kain und Abel Zwillinge?

haaach... emily... du machst mir meine ganze schöne beweisführung kaputt... *schmoll*

Es gibt ernsthafte Bibelforscher, die davon ausgehen, dass Kain und Abel Zwillinge waren. Tut mir echt leid, wäre eine schöne Beweisführung gewesen...

Hm...

es GIBT ernsthafte bibelforscher?!

Natuerlich.. Dan Brown zB ;)

*tränen lach* unbedingt. dan brown kennt sich in der bibel so gut aus wie in kunstgeschichte....

Hach, ich finde das schön hier... :-)

Besonders gut gefällt mir die Andeutung oben, dass der Mensch Tiere ausrottet. NUR der Mensch latürnich.

Nix für ungut, aber: Die weitaus meisten Arten, die jemals auf der Erde lebten, sind inzwischen ausgestorben.

Ja natürlich, Igelin. Wenn der Mensch schon seit Dinozeiten auf der Erde lebt, dann hatte er ja auch genug Zeit die ganzen Tierarten auszurotten... ;-P

Und jedenfalls mit zahlreichen großen Landsäugern in Amerika und in Australien hat er schon von ca. 13.000 Jahren ziemlich schlagartig aufgeräumt, weil die Landsäuger der beiden Kontinente vordem keine Menschen kannten und nicht wussten, dass man beim Menschen, und sei's der der Jungsteinzeit, besser die Beine in die Hand nimmt. Lässt sich nach der besagten Zeitspanne auch nicht mehr ändern, außerdem folgte sowieso die Strafe auf dem Fuße - was man ausgerottet hat, kann man auch nicht mehr domestizieren. Folglich gab's in Australien gar keine domestizierten größeren Säuger und in Amerika grad mal das Lama. Der Rest (Rinder, Schweine, Pferde...) alle in Eurasien, wo man schon seit hunderttausend Jahren vorm Menschen Reißaus nimmt.

dann sind in eurasien die tiere schlauer als in der restlichen welt? oder gab´s nur weniger menschen?

Hm. Also entweder waren die Menschen schon hier, bevor die ersten höheren Lebewesen entstanden, oder meine Zeitreisetheorie stümpt doch.

Nur, wenn meine Zeitreisetheorie stimmt, warum hat man darauf verzichtet, den menschenähnlichen Affenvorfahren (der gleichzeitig der affenähnliche Menschenvorfahre war) nicht daran gehindert, sich zu Affen zu entwickeln? Dann hätten wir jetzt nicht so peinlich haarige Verwandtschaft.

ich dachte, ausserirdische haben mit dem genmaterial des uraffen-missing-links rumgespielt?! oder? vielleicht haben dieselben ausserirdischen ja auch aus all den friedlichen pflanzenfressern raubtiere gezüchtet?!

Nee, nee, neeeee!
Die Raubtiere kamen erst, als die Menschen den ganzen Pflanzenfressern ein schlechtes Beispiel gaben. Da haben die sich schwuppdiwupp Reißzähne zugelegt.

Übrigens: He-evo, falls du noch mitliest - viel Erfahrung mit Kindern hast du auch nicht, oder?

Es gab den Menschen in Eurasien a) schon länger und b) in der Altsteinzeit mit weniger ausgefeilten Jagdmethoden (schon der homo erectus ist außerhalb Afrikas rumgestiefelt, wenn ich mich nicht täusche). Die eurasischen Viecher hatten genug Zeit zu lernen, dass man bei seinem Herannahen besser türmt. Nach Australien/Amerika kamen die Menschen bereits als äußerst effektive Jäger und die Viecher hatten evtl. außerdem keine Scheu vor ihnen, weil sie gar nicht wussten, was das für welche sind.

GUTER punkt, igelin!
ich hab schon viele klitzekleine kinder gesehen, die ja noch ein gutes gespür haben hätten müssen... die haben spinnen zerquetscht und ihre geschwister umgeschubst und mit dem schäufelchen gedroschen, gebissen... alles noch UNTER einem jahr, also noch ziemlich unverbildet...

klar gart... wie hätte man denn sonst in sibirien diesen uralten hammer finden können?

Alle Kinder sind egoistisch und gemein. Gewissen bekommt man erst durch Erziehung.

Äh, nein: Ich bin kein Kinderhasser!

Ich meinte, dass es den Menschen in Eurasien länger gab als in zB Amerika. Nicht dass es den schon zu Dinos Zeiten da gab.

nein nein.. das hatten wir doch schon. Nicht die Ausserirdischen, sondern die gefallenen Engel. Und die sind ja, wie wir durch den bekanntesten Vetreter dieser Art wissen, von Grund auf Boese... der hiess naemlich Luzifer.

Ich hatte allerdings tatsaechlich einmal das Vergnuegen eine "Autbiogrpahie" in die Haende zu bekommen, in der eine aehnlich interessante Weltsicht und Entwicklungstheorie vertreten wurde. (Das ist jetzt ein wenig OT...)
Wohlgemerkt Autobiographie - nicht Sciene-Fiction!
Dort wurde erklaert, dass es deshalb Menschen verschiedener Hautfarben auf dieser Welt gibt, weil jede dieser "Rassen" urspruenglich von einem anderen Planeten kam. Ich habe jetzt vergessen, welche "Rasse" von welchen Planeten kam... Aber es ging etwa in die Richtung: die roten Indianer vom Mars (weil Rot), die gelben Asiaten vom Jupiter (weil gelb) etc... Anyhow...
Diese Rassen wurden jedenfalls vor Jahrmilliarden von einer Art intestellarem Gremium auf die Erde entsandt, um ein friedliches Miteinander zu erproben, da die urspruenglichen Planeten.. aeh Voelker.. in einem erbitterten Krieg miteinander lebten.
Nunja... das ganze hat wohl auch auf der Erde nicht so ganz geklappt, denn auch hier gibt es weiterhin Krieg und Rassismus um die Vorherrschaft der Rasse. Allerdings haben im laufe der Zeit die "Menschen" vergessen, warum sie ueberhaupt auf der Erde sind.
Und da war es natuerlich gut, dass es die Autorin dieser Geschichte, aehm Verzeihung, Autobiographie gibt. Denn jene ist selbst bei Pflegeeltern aufgewachsen, nicht weil es ein simples Adoptivkind war, sondern weil soe von eben jenem interestellaren Gremium gesandt wurde, um die Menschen an ihre eigentliche Bestimmung zu erinnern.

Das war das erste und letzte Mal im Leben, dass ich in einem Esoterik-Buchladen war. :D

ich mag kinder auch sehr. aber... meiner erfahrung nach muss man ihnen erklären und zeigen, dass man vorsichtig mit tieren umgehen muss (die reißen denen sonstwas aus...) und das es lebewesen mit gefühlen sind. das ist eben nicht so angelegt. es gibt vielleicht einige kinder mit einem guten gefühl für richtig und falsch... aber setz dich mal an einen mit kleinen kindern gefüllten sandkasten und guck, wie gut ihr gewissen funktioniert. einfach nur mal eine stunde beobachten.

jools... luzifer war nicht von grund auf böse... um genau zu sein, war es der lieblingsengel gottes. der ersterschaffene der engel, der schönste und klügste. lies doch einfach mal die bibel, ist ziemlich weit vorne.

Auch Katzen und so weiter... die sind mit oder ohne Gewissen in sehr jungen Jahren noch ein bisschen sehr grobmotorisch und patschen der armen Katze auf den Kopf und so. Es gibt Katzen, die wissen schon, dass das nicht böse gemeint ist und gehen dann irgendwann, ohne ein Massaker zu veranstalten, aber nicht alle sind so geduldig...

ich LIEBE esoterik-läden! und die bücher erst! *ggggg*

Jools, die Autorin sitzt nicht zufälligerweise in einem gemütlichen Zimmerchen mit gepolsterten Wänden, oder? *lach*

Die motorischen Schwierigkeiten von Kindern sind eine Seite, Gewissen hat damit nichts zu tun.

Ich meinte bloß, dass Kinder sehr vehement auf ihrem Willen bestehen und erst mal lernen müssen, dass es nicht nur nach ihrer Nase geht. Den Frust lassen sie dann oft auch mit Gewalt ab (werfen den Teddy nach dem Hund oder so). - Beherrschung müssen sie erst lernen, auch, weil sie die Folgen ihres Tuns noch gar nicht begreifen, z.B., dass es dem Hund weh tut, wenn er von einem Wurfgeschoss getroffen wird.

Erst dann, wenn ein Kind begriffen hat, dass sein Tun Folgen hat, kann es die nachvollziehen - und erst dann kann es die Entscheidung treffen, auf "böse Handlungen" zu verzichten. Die Grundlage des Gewissens.

was das Aussterben von Arten betrifft.
In den letzten Jahrzehnten sind schwarze (amerikaninsche) Eichhörnchen nach Europa gelangt. Die schwarzen sind wesentlich aggresiver als "unsere" roten, was zur Folge hat, dass sich die schwarzen stärker ausbreiten und die roten verdrängen. Jetzt stellt sich mir die Frage, wer hat den schwarzen die Aggressivität beigebracht? Waren das jetzt die Menschen im allgemeinen, die sich selbst als friedliebend betrachtenden Amerikaner oder die oben erwähnten Ausserirdischen? zitat Mauswiesel/hmm? \zitat Mauswiesel

Viele Arten sterben aus (z.B. in Regenwäldern) obwohl die Menschen sie noch nicht kennen. Ich glaub es sind tausende jedes Jahr. Und (siehe Bakterienexperiment) ständig entstehen neue.

Sorry, aber irgendwie ging bei mir am Wochenende Leo nicht von zu Hause...
Also, nein, ich hab nicht viel Erfahrung mit Kindern. Aber sag mal einem Kind, dass das, was es tut, jemand anderem weh tut und sag das einem Erwachsenen: Ein Kind (jedenfalls die meisten, die ich kenne) reagiert natürlich mit Gefühl = Gewissen, ein Erwachsener muss erst darüber nachdenken. Das Kinder brutal sein können, weiß ich auch. Es liegt natürlich an der Erziehung und daran, ob die Eltern das, was sie vermitteln, auch vorleben.

he-evo-nehe, Kinder sind von Natur aus grausam. Erst durch die Eltern und im sozialen Kontakt mit anderen erfahren Kinder, was "gut" und "böse" ist, warum man nicht schlagen soll und dass auch Tiere Schmerzen haben können. Dadurch entwickeln sie ein Gewissen. Wenn man Kinder machen lässt, was sie wollen, können sie brutaler als Erwachsene sein.
Es gab vor kurzem eine Art "Kinder-Big-Brother" in England. (Übrigens IMHO eine Riesen-Sauerei, dass Eltern ihre Kinder dafür hergegeben haben!). Aber da war gut zu sehen, wie brutal, rücksichtslos und völlig gewissensfrei Kinder sein können. Ein Kind hätte beinahe ein anderes schwer verletzt, wenn nicht der Kameramann dazwischengegangen wäre.

hmm, ja, Kinder können sicherlich brutal sein. Aber Kinder können auch wunderbar einfach, ehrlich und geduldig sein, wie du es bei Erwachsenen nie siehst. Und Kinder sind einsichtiger als Erwachsene. Ich wusste gar nichts über diesen BB für Kinder in UK! Ich denke aber, dass verantwortungsvolle und liebende Eltern ihre Kinder da nicht hinschicken. Insofern wundert es mich nicht, wenn die Kinder nicht gerade Engel waren. Ist nur so ein Gedanke.

Du hast wirklich nicht viel Erfahrung mit Kinder... *nachsichtig lächel*

Ach... und Kinder sind keine Engel, sondern Nachfahren von Engeln. Hast du selbst behauptet.
(Sorry, aber der musste jetzt sein. Ist nicht böse gemeint. ;-) )

Mich beschleicht gerade das Gefühl, dass Vegetarismus doch nicht so gesund sein kann...
(Und damit meine ich nicht Dich, Emily!!)

Aber lustig isset...

Dragon, gilt diese Vermutung nicht bei jedem -ismus?
(Ich bin zwar Vegetarier, aber Vegetarismus hoert sich auch fuer mich etwas gruselig an, viel zu dogmatisch.)

"Vegetarismus hört sich dogmatisch an"
Mich beschleicht das dumpfe Gefühl, genau aus diesem Grund habe Dragon dieses Wort gewählt...

Ihr habt verstanden ;o)

Ich habe aber nochmal eine Frage an he-evo-nehe:

Was bezweckst du mit dem ganzen hier? Du hast weiter oben mal geschrieben, dass du Gott und den Tieren eine Stimme geben willst.
Gut. Das mit den Tieren kann ich verstehen. Wobei da der Tierschutzbund schon gute Dienste leistet.
Aber Gott? Glaubst du, dass er deine Stimme braucht? Möchtest du andere zu deinem Glauben bekehren? Die Kirche revolutionieren? Eine eigene Kirche gründen?
Oder vieleicht nur mal andere Meinungen zu deinen Theorien hören?

Tutu, wenn ich mal so sagen darf.... Das hat wohl mit Kirche nicht viel zu tun. Jedenfalls nicht mit den Kirchen- und Glaubensrichtungen, die ich so kenne.
Laut evangelischer und Katholischer Kirche (auch gemäß jüdischem Glauben und sogar im Islam) sind die Menschen von Gott aus Lehm geschaffen worden (zumindest Adam - Eva dann ja aus seiner Rippe), und nicht materialisierte Engel. Und -korrigiert mich gern- von Satana ist in der Bibel, im Koran und in der Thora auch nichts geschrieben.

Satan kommt sowohl im AT als auch im NT vor. Am bemerkenswertesten sind seine Auftritte im Buch Hiob, als er Gott zu einer Wette auf Hiobs Kosten herausfordert, und im NT versucht er Jesus in der Wüste.

Mit den gängigen Kirchen hat das tatsächlich nicht viel zu tun. Bibelzitate (aus der kanonischen Bibel) besagen für ihn entweder das Gegenteil von dem, was sie offensichtlich besagen, oder sie wurden nach seiner Darstellung nachträglich eingefügt. Stattdessen werden apokryphe Bücher aus jüngster Zeit (ca. 21. Jahrhundert) angeführt. Seine Art der Argumentation ist für meine Begriffe etwas zu zirkelschlüssig, um es mal so zu sagen (das, was man nachweisen will, kann man nicht schon als Axiom voraussetzen). Von seinem nicht konfliktfreiem Verhältnis zu naturwissenschaftlich doch recht gesicherten Erkenntnissen mal zu schweigen.

Er macht, nehmt alles nur in allem, seine eigene Bibel und seinen eigenen Jesus, mithin seine eigene Kirche. Das ist sein gutes Recht, und über Glaubensfragen lässt sich nicht und soll man nicht streiten - aber über alles dies in Begeisterung auszubrechen bin ich wohl nicht verpflichtet.

Gart, es ging nicht um Satan. Das weiß ich auch, dass der im AT und im NT vorkommt. Es ging um Satana (siehe Beitrag #1: Einen "Teufel" an sich gibt es nicht. Es gibt Satana, den ersten gefallenen Engel, der viele weitere nach sich zog und deshalb das Fallgeschehen ausgelöst hat. )

Wenn es sich um einen gefallenen Engel handelt, ist es dann wohl Luzifer gemeint, der auf seinen Gedanken "Non servabo" (ich werde nicht dienen) hin verstoßen wurde. Auch der ist in der Bibel erwähnt, allerdings nur sehr ansatzweise, unter dem Namen Morgenstern (das nämlich bedeutet sein lateinischer Name) und nicht als gefallener Engel, und das mit dem "Non servabo" findet sich dort auch nicht - wurde alles später so interpretiert:

Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! (Jes 14, 12)

Ich glaube, er bringt zwei wenngleich auch ähnliche Sachen durcheinander. Es gibt Satan und die griechische Form Satanas, aber Satana habe ich noch nie gehört. Vielleicht die vielbeschworene Teufels Großmutter.

oder ein Tippfehler: Santana ;)

Ja, an den armen Carlos musst ich auch schon die ganze Zeit denken, Jools. *g*

Aber was die übrigen angeht, so ging meine Frage nicht dahin, ob Evos 'Religion' nun glaubwürdig ist oder nicht, sondern darum ob sie überhaupt möchte, dass wir es glauben.

Hm... Glaubwürdig ist ein seltsames Wort in dem Zusammenhang. Ist Evos Religion würdig geglaubt zu werden? *g* Ist mir so noch nie aufgefallen...

@ Tutu

Sorry, komme erst jetzt dazu, deine Frage zu beantworten.

Was ich damit "bezwecken" will? Einfach nur, meine Überzeugung weiterzugeben, so wie jeder hier. Nur, weil meine Überzeugung sich vielleicht (noch) nicht mit der der Masse deckt, will ich noch lange nichts damit bezwecken im Sinne von missionieren. Aber ich schweige nicht, wenn ich glaube, dass es besser ist, etwas zu sagen/zu schreiben.

Also einfach nur ein Mitteilungsbedürfniss ohne weitere Hintergadanken. Ich verstehe. Geht mir auch oft so.
In diesem Sinne: Weiter so!

Mal ein paar persönlichere Fragen:
1.) In welcher religiösen Umgebung bist du aufgewachsen? (Kahtolisch, Evangelisch, sonstige Religion?)
2.) Wie alt bist du?

Ich hätte natürlich volles Verständnis, wenn du darauf nicht antworten willst, weil es zu persönlich ist.
Um aber mit gutem Beispiel vorraus zu gehen:
Ich bin 33 Jahre alt, katholisch aufgewachsen und ziemlich atheistisch eingestellt. Ich glaube nicht an einen Gott, sondern an die Naturgesetzte. An Phsyik und Biologie. (Auch an die Evolution.)

Tutu, _glaubst_ Du wirklich an die Naturgesetze? Die Naturgesetze wirken - da muß man nicht glauben.

*Selima die Zunge rausstrecke*

Sagen wir so. Ich weiß, dass ein Stein runter fällt wenn ich ihn los lasse. Dass dieser Fall aber mit 9,81m/s² beschleunigt ist, muss ich einfach glauben. Glauben und Wissen liegt bei den Naturgesetzen also ganz nah beisammen.

Ich verstehe den Widerspruch des mit soundsoeiner Beschleunigung fallenden Steins zum Glauben an einen persönlichen Gott nicht ganz. Will sagen: wer an einen persönlichen Gott glaubt, setzt sich damit alleine weder in Widerspruch zu den Naturgesetzen noch zu Charles Darwin noch zur Relativitätstheorie, noch leugnet er sie automatisch ab.

Stimmt Gart. Und ich versuche ja auch überhaupt nicht, jemandem seinen Gottglauben auszureden. Ich persönlich glaube aber eben nicht an die Existenz vor Göttern.

Ich Glaube, dass so ziemlich alle Religionen enstanden sind, um Dinge zu erklären, die man anders nicht erklären kann.
Blitz und Donner: "Was war dass?" - "Keine Ahnung. Da muss ein mächtiges Wesen wohl sehr zornig sein." Um nur mal ein plattes Beispiel zu nennen.
Heute wissen wir was Blitz und Donner sind und können auch sonst die meißten Phänomene erklären ganz ohne einen Gott bemühen zu müssen.
Tja, und ich denke halt, dass man die Dinge die man noch nicht erklären kann eben NOCH nicht erklären kann.

Aber wie schon erwähnt. Das ist nur meine Meinung. Ich verurteile niemanden, weil er etwas anderes Glaubt und bestreite auch nicht die Möglichkeit, dass ich mich irren könnte. Ich glaube halt nur nicht, dass ich mich irre...

Tutu,

mein Alter spielt keine Rolle. Ich war früher katholisch und bin dann ausgetreten, weil die Kirche sich selbst widerspricht. Mich hat die Bergpredigt Jesu immer fasziniert. Und ohne einen Namen einer Glaubensgemeinschaft nennen zu wollen, ist für mich das Wichtigste, dass ich weiß, dass Christus lebt und für uns da ist. Dass die 10 Gebote und die Bergpredigt und die Goldene Regel "Was du willst, dass man dir tu, dass tue du zuerst" Gültigkeit haben, weil sie möglich sind (die Kirche leugnet dies). Ich schaffe es beiweitem nicht oft, nach diesen Grundsätzen zu leben.... :( Aber sie behalten nichtsdestotrotz für mich ihre Gültigkeit und Wahrheit.

Dass die Kirche zentrale Glaubensinhalte, wie sie in den Zehn Geboten und der Bergpredigt verkörpert sind, leugnet, ist zumindest etwas unglücklich ausgedrückt. Die Feststellung wäre angemessener, dass Du ihnen eine andere Auslegung zumisst als die Kirche, da Du sonst der Kirche absprichst, was Du selbst für Dich in Anspruch nimmst, nämlich die Freiheit, etwas zu glauben oder es zu unterlassen.

Dir hat in diesem Faden niemand Deine Freiheit abgesprochen, das zu glauben, was Du glaubst. Warum sprichst Du der Kirche diese Freiheit ab, und zwar mitunter ganz massiv (vgl. zu mehreren Malen oben in diesem Faden)?

@ Gart

Ich sehe es als meine Pflicht an, etwas zu sagen, wenn es um das Thema Glauben geht. Die Kirche hat die Verpflichtung, das, was sie lehrt, zu leben. TUT SIE ABER NICHT! Kreuzzüge, Judenverfolgung, Hexenverbrennung (sorry, nicht chronologisch), Reichtum, Indianerzwangsbekehrung usw... Wann wurde von der Kirche dies alles je bereut? Wann um Vergebung gebeten? Wann die gestohlenen Reichtümer zurückgegeben? Und die Kirche nennt sich weiterhin christlich? Solange sie dies tut, wird es immer Menschen geben, die sie kritisieren.

Ich bin dem empfinden nach Katholik und ich bin auch glaeubig. Mit der kath. Kirche habe ich aber auch schon vor einiger Zeit abgeschlossen. Da gibt es zu viele Ansichten, zwischen mir und der Kirche die auseinanderlaufen...

Dennoch muss ich mich hier vor die kath. Kirche stellen:
he-evo-nehe, du sagt Glauben bedeutet fuer dich Vergebung und Guete. Warum, wenn mir die Frage erlaubt ist, kannst du der Kirche nicht vergeben? Waere das nicht ein guter Anfang? Was wirfst du der Kirche vor? Abgesehen von Reichtum nur Dinge die vor etlichen Jahren gesehen sind. Die Menschen, die das verbrochen haben sind schon sehr sehr lange tot. Langsam wird es Zeit fuer Vergebung.
Wohlgemerkt, Vergebung, nicht Vergessen.

Du lenkst vom Thema ab.

Dass das, was die Kirche lehrt, auch konsequent zu leben sei, ist eine Sache. (Dazu könnte man auch das eine oder andere sagen, aber lassen wir das. Um aber zumindest eine Deiner Fragen zu beantworten: http://www.welt.de/print-welt/article506064/D...) Du selbst sagst im Übrigen: Ich schaffe es beiweitem nicht oft, nach diesen Grundsätzen zu leben.... :( Aber sie behalten nichtsdestotrotz für mich ihre Gültigkeit und Wahrheit. Prangere ich Dich an, nicht das zu leben, was Du propagierst?

Dass die Kirche glauben darf, was sie glaubt, ist eine andere. Darf sie das glauben, was sie glaubt, ohne dass Du ihr die Freiheit dazu absprichst, ja oder nein?

@Gart

Um Vergebung bitten ist das eine - Wiedergutmachen das andere. Hat die Kirche die Goldschätze wieder zurückgegeben, die sie den Indianern Südamerikas gestohlen hat? Hat sie aufgehört, Kinder zu missbrauchen? Etc, etc.

Solange sich die Kirche christlich nennt, und damit den Namen Gottes missbraucht für ihre eigenen selbstsüchtigen Zwecke, solange wird es Kritik geben. Sie kann sich ja ruhig katholisch (oder lutherisch) nennen und dann tun, was sie mag. Solange sie aber vorgibt, im Namen Gottes zu handeln, und solange sie damit viele "Schäfchen" in die Irre führt, bin ich nicht einverstanden. Ich kann keinen zwingen, etwas anders zu tun. Aber es gibt bereits eine Anklage gegen die Kirche, sich nicht länger christlich zu nennen. Siehe www.christus-oder-kirche.de

@Emily Chambers

Es geht nicht darum, dass ich persönlich der Kirche etwas nachtrage. Mir persönlich hat sie nicht so viel getan. Vergebung ist sicherlich gut. Es geht aber darum, dass die Kirche behauptet, im Namen Gottes zu handeln und dass sie damit den Namen Gottes in den Schmutz zieht. Dagegen muss vorgegangen werden, denn viele Menschen sind gutgläubig und wissen nichts über Gott, da sie nur den Gott der Kirche kennen. Die Kirche machte und macht sich schuldig gegenüber Millionen von Kirchenchristen.

Hat sie aufgehört, Kinder zu missbrauchen? Wann bitte schoen hat die KIRCHE das gemacht? Kinder missbraucht? Du lastest der Oranisation die Fehltritte Einzelner an, das ist meines Erachtens ein Verdrehen von Tatsachen.

Und den unteren Absatz verstehe ich nicht. "Du bist Petrus der Fells, auf dir werde ich meine Kirche bauen." schon vergessen?
Warum darf die Kirche nicht behaupten im Namen Gottes zu handeln? Ist das nicht ueblich bei Religioesen Organisationen? *nichtsversteh*
Ausserdem gesteht die Kirche dir das Recht zu dich selber mit der Bibel zu befassen. Ich kann deine Argumente nicht nachvollziehen und habe wieder das Gefuehl, dass du an Tatsachen rumschraubst...

Deiner Antwort ist der folgende Satz zu entnehmen: Solange sie aber vorgibt, im Namen Gottes zu handeln, und solange sie damit viele "Schäfchen" in die Irre führt, bin ich nicht einverstanden. Das bedeutet, dass Du der Kirche das absprichst, was Du selbst für Dich in Anspruch nimmst. Warum sagst Du nicht einfach, dass Du die Kirche nicht leiden kannst und sie es Dir unter keinen Umständen rechtmachen kannst? Das wäre ehrlicher.

Du sprichst anderen in Bausch und Bogen ab, ihrer Überzeugung gemäß und ethisch zu handeln. Das muss ich nicht weiter ausführen, weil es Dich von alleine richtet.

Wenn Du mit dem Zeigefinger auf jemanden zeigst, weisen drei Finger auf Dich zurück - weißt Du das nicht?